“Fritt land, despotisk kultur” – Andi Olluri i samtal med Noam Chomsky (och i kväll med Kajsa Ekis Ekman)

Redaktör Romelsjö: Vi har kunnat publicera flera artiklar av Andi Olluri här. Vill särskilt nämna hans bok Nya unika boken ”Bortom Ukraina Svensk ideologi och propaganda i det nya kalla kriget” Bilder i artikeln nedan är från Globalpolitics.se. Han framträder tillsammans med Kajsa Ekis Ekman på BRICS-pub – En Multipolär kväll tisdag 20 juni kl. 18 på Teater Tribunalen. Kom, lyssna, diskutera, ha kul!

Ingress: 16:e juni genomförde jag (Andi Olluri, AO) en videointervju med Noam Chomsky (NC). Temat var “Fritt land, despotisk kultur”, det vill säga propagandans spektakulära makt i politiskt fria demokratier. Vi berörde flera olika ämnen, såsom Ukrainakrisen, Asien, Iran, Jemen med mera. Nedan kommer en transkribering av vårt samtal. Intervjun är lätt redigerad och dessutom förkortad för läsupplevelsens och längdens skull. Jag inledde med en personlig fråga om Chomskys fascination för George Orwell, något jag delar.

________________

AO: Låt mig först börja med en personlig fråga, eftersom diskussionen kommer vara politisk. Du sade en gång att du var Orwell-fantast. När började du läsa hans böcker, och läste något av hans litterära verk?

NC: Under 1940-talet. Ja, jag läste dem, men boken som verkligen påverkade mig var Hyllning till Katalonien, som jag tycker var hans bästa bok.

AO: Under 1980-talet skrev du, i din bok Pirates and Emperors, när du diskuterade kriget i Vietnam och att ingen kunde uppfatta att USA faktiskt attackerade landet, att:

Jag, som en person som deltog i debatten med full förståelse kring vad som skedde, kan endast rapportera att kritiker av statligt våld är fångade, insnärjda, i ett propagandasystem av enorm effektivitet. Det var nödvändigt för kritiker av USA:s attack mot Vietnam att bli experter i indokinesiska frågor. 

Vilket du menade var irrelevant [när man diskuterar våra brott utomlands]. Vad tycker du har förändrats sedan du skrev det, i relation till våra krig och brott just nu?

NC: Det har förmodligen blivit värre i vissa hänseenden, men några framsteg har gjorts. Många personer som jobbar inom journalistik påverkades av upplevelserna och aktivismen under 60- och 70-talen, och engagemang med ungdomar under de åren civiliserade landet, och det har en effekt.

AO: Men tror du verkligen de effekterna fortfarande verkar, eller har de försvunnit?

NC: De är operativa i det att de nu helt enkelt är en del av vardagen. Saker som ansågs vara normala under 60-talet är idag intolerabla. Det visar sig lite grand i media, men de generella principerna förblir oförändrade.

AO: Titeln för vårt samtal är ju “Fritt samhälle, despotisk kultur”. Det första analys-fallet är förstås vad alla pratar om, kriget i Ukraina. I tidningarna kan vi ständigt läsa att vi måste “stödja Ukrainas suveränitet”. Det är förstås missvisande. Till exempel vad gäller den diplomatiska lösningen; vi vet från västerländska, israeliska, turkiska, ukrainska och andra källor, att man nästan nådde en fredsresolution [i mars och april 2022] vid flera tillfällen. Men Väst saboterade det. Men det anses aldrig vara ett hot mot Ukrainas “suveränitet” – att vi inte låter dem nå en diplomatisk lösning när de försöker det. Vad tänker du kring detta?

NC: Vi vet inte om dessa saker med visshet, eftersom Väst knappt rapporterar om det, eftersom USA inte vill se en diplomatisk lösning, och därför rapporterar media inte dessa händelser. Det är därför du nämnde “ukrainska och turkiska källor”, inte amerikanska. Men vi kan lappa ihop från olika källor och tecken att USA och dess brittiska vasall förhindrade möjliga förhandlingar i mars och april 2022. Det fanns propositioner från Zelenskij som kunde ha förhandlats. Men britterna och amerikanerna informerade dem om att man inte ville se förhandlingar. USA:s ståndpunkt är väldigt tydlig: vi måste fortsätta kriget för att “försvaga Ryssland”. Därav kommer Ukraina hamna i en bättre styrkeposition för att förhandla. Varifrån kom den sista delen? Vem har sagt att fortsättandet av kriget kommer ge Ukraina bättre förhandlingsstyrka? Vi vet att det kommer leda till döden av massa ukrainare, och förinta stora delar av landet. Hur exakt skulle det leda till en bättre förhandlingsposition?

AO: Det är rätt intressant eftersom – som du tidigare påpekat – delar av sanningen når ut i media. Läsaren av pressen kan få reda på dessa saker. Alla som kommer hem från jobbet eller skolan kommer, det första de gör, sätta sig ned och läsa Newsweek [sarkasm]. Vi kunde till exempel läsa av Mark Miley i december, att han varnade för ungefär samma sak som du nyss gjorde: Vi bör förhandla fred annars kommer Ukraina erfara enorm förintelse. Man kan ibland hitta korn av sanning och kritisk information i media. Men vi saknar helt enkelt förståelsen och världsåskådningen som krävs för att kunna sammanfoga dessa korn på ett sammanhängande och rationellt sätt. Kan du kommentera kring hur det kommer sig att vi kan finna brottstycken av ärlighet och sanning, men saknar ramverket för att analysera och förstå dem.

NC: Det är just precis korrekt. Ta som exempel Vietnamkriget. Det var 50 år sedan den så kallade fredsöverenskommelsen slöts. En särskild version av kriget har nu slagit rot i analys, akademi och det allmänna psyket. Enligt denna försökte USA försvara Vietnam från nordvietnamesisk aggression. Vi misslyckades, vi borde kanske inte ha försökt. Kanske för många brott. Men det var helt enkelt en välgörenhetsgärning, ett försök att försvara Sydvietnam från nordvietnamesisk aggression. Faktum är att det främsta offret av kriget var Sydvietnam, och kriget riktades mot den fattiga bondebefolkningen, ungefär 80% av Sydvietnams befolkning, som fullständigt krossades och var krigets främsta måltavla. Amerikanska underrättelser visste detta mycket väl. Det var krigets essens, men så presenteras inte kriget, och inte heller presenteras kriget inom ramverket för USA:s strategiska planering och mål. USA:s mål med kriget nåddes delvis, men Vietnamkriget kallas “ett misslyckande” – men inte utifrån vad USA:s faktiska mål var.

AO: Man kan säga precis samma om reaktionerna på krigen i Afghanistan och Irak. Vi kan ständigt läsa att vi “misslyckades”, det var en “total katastrof” och så “pinsamt” när vi skulle dra oss ur. Men i själva verket kunde den “demokratiska avsikten”, den så kallade “demokratiska avsikten”, över huvud taget inte tas på allvar bland rationella människor till att börja med.

NC: Den “demokratiska avsikten” hittades på helt medvetet, i Iraks fall, och hade inget att göra med invasionen. Invasionen hade att göra med vad USA och Storbritannien kallade “den avgörande frågan”: kommer Irak stoppa sitt massförstörelsevapen-program? När svaret på frågan var fel, hittade man helt plötsligt på ursäkten: Åh, vår avsikt var att befria irakierna från en hemsk diktator. Och det finns en liten detalj som saknas. En brutal diktator vi stöttade. Och stöttade enormt, genomgående under [Saddam Husseins] värsta brott, inklusive gasandet av irakier med kemiska vapen. Reagan gav starkt stöd samt stöttade dess invasion av Iran. Det var mer eller mindre en kärleksberättelse. Historien om demokrati presenterades av Bush några månader efter invasionen [av Irak] när man fick fel svar på sin fråga. Allihop hakade på: Åh ja, vi stödjer demokrati! Samma sak med Ukraina. En berättelse har skapats som blivit konventionell. Ifall man ifrågasätter den är man en Putin-älskare eller något sånt. Ryssland invaderade Ukraina med imperialistiska, autokratiska avsikter. Det hade tydligen inget att göra med expansionen av NATO. Trots att hela det högsta amerikanska diplomatskiktet varnade i 30 år för att expansionen av NATO är oacceptabelt för Ryssland, och specifikt vad gäller Ukraina.

AO: Låt oss ta en noggrannare titt på just det fallet. Det går inte att hitta diskussion om de här detaljerna i media, av det mycket goda skälet att det helt enkelt inte går under kravet av “concision” [en term inom media som avser förmågan att vara kortfattad, att kunna förmedla ett budskap inom mycket kort tidsbegränsning]. Det är så praktiskt. Man kan helt enkelt säga: Putin hade en dålig sömn och helt plötsligt fick han för sig att erövra världen och så vidare. Nå, det kan du göra på en minut, men du kan inte ge den faktiska bakgrunden inom en minut, det är omöjligt. Och utöver det känner ingen till den, så när du förklarar dessa detaljer låter du som en galning.

NC: Nå, som du sade innan: om man granskar saker noggrant, kan man kanske hitta detta gömt i någon rapport. Men då måste du ha ett livslångt engagemang för att försöka förstå sig på dessa saker. Då kan man veta. Men folkets förståelse av världen är, du vet, rubrikerna, de första paragraferna… du vet, ähm…

AO: Putin galen. Har cancer. Sådana saker….

NC: Ja, sådana saker når toppen. Han vill bara erövra världen, vi måste stoppa honom. Om vi inte stoppar honom där borta kommer han erövra Europa. Jag menar, det här är ingenting nytt. Under 1950-talet fabricerade man det “ryska hotet” för att skrämma folk till medgörlighet för enorma militära utgifter, för att inkorporera Europa i ett amerikanskt dominerat system och stimulera ekonomin. Alla möjliga saker. Man förstod mycket väl att man överdrev det ryska hotet vilt, det kinesiska hotet – det händer hela tiden. Senator Vanderburg, ledande utrikesspecialist, påpekade under 1940-talet att, kolla här: vi måste skrämma skiten ur populationen, annars kommer de inte foga sig för vår politik. Ifall man studerar historiken, ser man det. Vem kommer göra det?

AO: Ja, det är en bra fråga. Det är nästan omöjligt när du kommer hem från arbete, eller skola. Man kommer hem och slår på TV och hittar samma budskap upprepas hela tiden. Men låt oss återvända till Irakfrågan, och fråga dig personligen hur du jämför nivån av dissidens och kritik av media mot kriget då, och våra krig och imperialism idag?

NC: Ta en enkel fråga. Det är nu 20 år sedan USA invaderade Irak. Se ifall du kan hitta en fras, en enda. Jag begär inte mycket. En enda mening i MSM som säger att USA invaderade Irak och därmed begick det högsta internationella brottet av aggression. Hitta en enda. Jag menar, det är helt sant, inte ens kontroversiellt. Hitta ett enda uttalande. Det kommer du inte göra. Det enda du kommer hitta är att det var “ett misstag”, ett “strategiskt blunder”. Obama hyllas rätt mycket eftersom att han kallade kriget för “ett strategiskt blunder”, “dumt krig”. Han sa med andra ord precis vad ryska generaler sa efter sin invasion av Afghanistan.

AO: Det är precis vad som sker idag. Ursäkta för att jag avbryter dig, men om man tar en titt på ryska media idag, kan man ständigt läsa “kritik” mot [Ukrainakriget] eftersom det är en “blunder”, “för många dör” och så vidare.

NC: Precis.

AO: Det förändras aldrig.

NC: Faktum är att nazigeneralerna sa samma sak om tvåfrontskriget. “Strategisk blunder”. Vi borde klå England först. Vi hedrar dem inte för det. Men det är det enda man kan säga. Samma sak gäller fallet Vietnamkriget. 50 år senare: “ett misstag”, inte det värsta brottet sedan andra världskriget – inte endast Sydvietnam, utan snarare hela Indokina. Får vi höra något om det, eller?

AO: Låt oss jämföra brotten i Indokina med Jemen. Du är förstås medveten om vad som sker i Jemen?

NC: Jemen betraktas av FN som den värsta humanitära krisen i världen, hundratusentals dödade, landet är förintat, en skräckberättelse. Varför? USA stödjer Saudiarabiens attack, som förstört landet och lett till att hamnarna blockeras från att kunna importera mat. Men vem bryr sig? När man är ensam och inte organiserad, tittar på datorn och TV, kan man inte göra ett skvatt åt saken.

AO: Det finns till min kännedom en studie som granskar västerländsk imperialism och hotet som diplomati i Jemen utgör. I förra året inleddes en diplomatisk process i Jemen. Ett villkor den ockuperande koalitionen presenterade var att Jemen accepterade att koalitionen stal landets olja. Vi vet detta från noggrann och massiv dokumentation i Mellanösterns press. Ingenting har rapporterats i Västs, däremot. Noll. Nå, här har vi ett sorts naturligt experiment. Å ena sidan får vi inte ha diplomati i Ukraina, det är omöjligt. Vi får inte belöna en angripare. Å andra sidan kräver Väst och koalitionen att man får förbehålla rätten att attackera, mörda en halv miljon människor, stjäla olja, och att jemeniterna accepterar diplomati på våra villkor. Här har vi ett perfekt exempel på när diplomati är godtagbart (nämligen när vi får som vi kräver), och när det är oacceptabelt (nämligen när vår proxy dör för vår skull i och med att vi “försvagar Ryssland”). Hur kan vi få ut budskapet om diplomati till allmänheten när vi mer eller mindre saknar kanalerna för sådan diskussion?

NC: Det finns endast ett sätt. Som man gjorde i freds- och antikrigsrörelsen. Det krävs utbildning, organisering och aktivism, och då kan man åstadkomma något.

AO: På 80-talet påpekade du att dissidenter i Östblocket som fick Västs sympatier, såsom Vaclav Havel, blint upprepade den västerländska Partilinjen om vår kamp mot ondska. Salvadoranska dissidenter eller Nicaraguanska intellektuella gjorde inte detta i förhållande till Sovjetunionen. Ser du en likhet idag hos ryska exildissidenter och elitintellektuella i Ukraina, som rättmätigen och av naturliga skäl attackerar Ryssland, men samtidigt blint och cyniskt upprepar västerländsk propaganda?

NC: Det händer. Men än intressantare är det faktum att vi hedrar dem för det. Vaclav Havel är ett intressant fall. Han kom till USA och talade inför kongressen och prisade USA som frihetens väktare. Amerikansk press var försatta i vördnad för denna “magnifika person”, som hedrar oss för vårt engagemang för frihet. “Varför kan inte vi också ha sådana intellektuella?” Till och med de ute vid extremiteten av dissidens var försatta i total vördnad. Nå, timingen sammanföll med att [USA-stödda terrorstyrkor mördade dissidenter i El Salvador] Och det är konstant.

AO: Det är konstant. Till exempel i Egypten sitter 65 000 politiska dissidenter i fängelse i vad HRW kallar “ett svart hål för mänskliga rättigheter”. Konstanta rapporter om avrättningar, våldtäkter och så vidare publiceras. Det väcker inga kommentarer, absolut ingenting. Eller exempelvis att al-Sisi mördat cirka 20 000 civila i Sinai för att rensa upp området för Business’ intressen. Som du sa, ingen vet om det, eftersom ingenting rapporteras.

NC: Alla känner till Kinas massakrer i Himmelska fridens torg. Känner någon till [västfinansierade egyptiska massmördaren och diktatorn] Sisis slakt i Rabaa som dödade 1000 människor [och några tusen fler veckorna därpå]? Ja, om man studerar frågan noggrant kan man kanske få reda på det. Men återigen är det en skillnad mellan vad min gode vän Edward Herman kallade “värdefulla” och “värdelösa” offer. De värdefulla är de som fiender mördar. De värdelösa är de vi mördar. Uniformt.

AO: Låt oss diskutera Kina. Som sagt, man kan finna brottstycken av sanning i MSM och av journalister, som tillstår det uppenbara: nämligen, att när vi stationerar nästan 400 000 amerikanska trupper i det Sydkinesiska havet, kommer man få en respons. Man kommer få en förutsägbar respons precis som man hade fått ifall Kina gjorde detsamma utanför Miami. Frågan till dig är: varför tror du denna hysteriska och nästan, som jag hade kallat det, avsiktliga, ignorans når sådana extrema proportioner nu, och inte exempelvis för 5-10 år sedan?

NC: Nu byggs det upp. När USA rör sig mot aggression kommer hejarklacken fram. Och det är inte mycket annorlunda från mentaliteten hos folk som hejar på sitt fotbollslag från high school. Det är vårt lag och vi ska heja på det, och det spelar ingen roll vad fakta säger. Kina begår aggression eftersom vi omringar landet med frontstater med högprecisionsmissiler som riktas mot Kina, och skickar för första gången B-52:or beväpnade med kärnvapen för permanent stationering i våra militärbaser i Guam och Norra Australien – allt detta är “defensivt”. Kina begår fel och till och med kriminella handlingar, men om man ser på balansen är det överväldigande USA [som utövar aggressionen]. Och allt sker kring Kinas gränser, inte, som du sa, runt Karibien eller utanför Kalifornien. Men dessa elementära fakta kan inte nå fram i propagandasystemet, tills du stannar upp och tänker lite på dessa saker. Då blir det självklart. Men det kräver arbete och engagemang. Och det är alltid möjligt för propagandasystemet att poängtera till faktiska brott hos fienden; de finns alltid. Så låt oss prata om det, och låt oss inte prata om någonting annat.

AO: Ingen vid sina rätta sinnen skulle tro att ett land med den makt Kina har, är någon sorts ängel. Det är nästan bokstavligen omöjligt per definition. Men det blotta faktum att vi nämner det utgör en del av propagandasystemet, eftersom det förstås inte kan vara orsaken till vår fientlighet gentemot Kina, eftersom vi stödjer mycket värre stater, mycket värre. Det är som om, låt oss säga, Ryssland började kritisera Väst för aggression. Det är förstås oseriöst eftersom de själva attackerar ett annat land. Det verkar som att denna elementära realitet, som är så självklar, är psykologiskt otänkbar i ett samhälle.

NC: Den är psykologiskt otänkbar när man är ensam, översvämmad av propagandasystemet. Men när man organiserar sig med andra kan man interagera och börja agera tillsammans för att bryta sig loss.

AO: Låt oss byta ämne professor Chomsky. Du såg studien jag skickade dig av European Council on Foreign Relations, om Europas “automatiska underordning” gentemot USA, och sin “vasallisering” och så vidare. Hur är det möjligt för Europas folk – som förresten har visat en viss organisering mot NATO, såsom i Tyskland – hur är det möjligt för dessa att bryta sig loss ur “automatisk underordning”?

NC: Nå, det är en väldigt intressant fråga. Det finns opinionsundersökningar i Europa. Det visar sig att en ansenlig majoritet av populationen inte håller med sina regeringars genomförda politik. De stödjer Macrons politik. Han demoniseras av den europeiska politiska klassen och europeiska intellektuella, eftersom han säger sig vilja få ett stopp på Europas förvandling till en amerikansk “vasall”, och att ett slut på Ukrainakriget inte bör innebära Rysslands förödmjukelse, och att försöka bygga relationer med landet. Om ett krig bryter ut i Taiwan bör Europa inte helt enkelt följa amerikanska order, utan snarare agera självständigt. Han attackerades bittert för det. Men en majoritet av Europas befolkning stödjer det. Nå, hur länge kommer de acceptera elitens krav?: att Europa följer USA:s order och genomgår recession och de-industrialisering, blir en “vasall” till USA? Det vet vi inte. Inom Europa är eliterna mycket som här [i USA], men kanske mer rabiata. Men inte populationen. Inte de stora ekonomiska institutionerna [som skadas av USA:s ekonomiska politik gentemot Kina]. Europa står inför ett vägval: skall Europa de-industrialiseras, bli en bakåtvänd klient åt USA, eller skall man gå sin egen väg i internationella relationer? USA, som du vet, har nyligen expanderat NATO till den indo-pacifiska regionen. Och faktum är – man kan citera dokument från högsta hönsen i USA – att USA:s handelsminister Gina Raimondo, en duva inom administrationen, sade att vi måste få med Europa i vår kampanj av att förhindra Kina från att “innovera”. Vi gillar inte att Kina förbättrar sig själv. Det är aggression. Vi måste förhindra Kina från att innovera och vi måste få med Europa på detta. Nå, om får man med Europa på detta kommer man krossa deras industri, som finner en lukrativ källa i den kinesiska marknaden. Man säger, öppet, till Europa: ni måste de-industrialisera, eftersom vi vill försvaga Kina. Det är vad det handlar om.

AO: Ännu en gång finner vi att man kan få reda på dessa saker i tekniska tidskrifter, exempelvis i rapporter från East Asia Forum eller Asia Times. Men aldrig i MSM, vars budgetar är mycket större – de vet förstås om allt detta men de kommer helt enkelt inte rapportera det.

NC: Du vet, detta kommer från handelsministern – det är inte direkt jättehemliga saker. Det är öppen och allmänt deklarerad politik. Förresten erkänner businesspressen detta och kallar det ett “krig mot Kina” … Vi måste tävla till förintelse eftersom någon kanske kommer före oss [i teknologi]. Jag menar, när man försöker betrakta detta från avstånd verkar det vara vansinne.

AO: Om vi håller oss till temat av “Manufacturing Consent”, vet jag att du tidigare påpekat att media vägrar rapportera att Iran försökt få till stånd en kärnvapenfri zon. Nå, vi vet också från asiatiska rapporter, till och med från mainstream-tidskrifter, att Kina vid flera tillfällen – sist gång var åtminstone i november 2021 – föreslagit en kärnvapenfri zon inom ASEAN. Det avfärdades totalt, och propositionen rapporterades ingenstans. Samtidigt kan vi läsa alla typer av skräckhistorier om kinesiska ballonger som kommer medföra förstörelse i USA, att kineserna spionerar från Kuba och så vidare. Vad tror du syftet är med denna avsiktliga ignorans?

NC: Det är rätt uppenbart. Jag menar, på sätt och vis är det inte ens ett avsiktligt val. Det är reflexivt för MSM och den intellektuella klassen att tjäna Makt. Inte endast i USA. Ta en titt på England. Deras mediaanalytiska institution Media Lens genomför nästan dagligen analys av BBC, den brittiska pressen. Precis samma sak; Frankrike, samma sak; genomgående i historia ser vi samma sak, hela tiden. Huvudströmmen av de utbildade klasserna tjänar statlig makt. Det finns en liten marginal av dissidenter, och de behandlas inte särskilt bra … Detta är ett uniformt fenomen. Man rättar sig bara i ledet för att tjäna statlig makt, och när staten säger åt dig att det är dags att fördöma Kina, fördömer du Kina. Det är aldrig dags att prata om våra brott. Det enda du får säga om dem är att de är “blunder”. Alla kan begå misstag, till och med vi nobla människor, kanske finns några ruttna ägg – det är aldrig fallet när det gäller våra fiender. Det finns inget nytt i detta … Dessa är egenskaper hos den utbildade sektorn. Du tränas att lyda. Det är vad du lär dig i skolan, det är ramverket i universiteten, du får inte ställa några frågor. George Orwell skrev om det i ett förord i en essä som censurerades. Hans tänkta förord till Animal Farm var ägnad åt det fria folket i England. Han sa: ni bör inte vara så självbelåtna, i det fria England kan impopulära “idéer tystas … utan behovet” av våld.

AO: Ja, det är din favoritfras.

NC: Ja, och sen säger han att bästa sättet [att få folk att hålla klaffen] är att ge dem en utbildning, och sedan blir det en del av ens natur, att förstå att vissa saker inte får uttalas. Man tänker inte ens på det, det blir en reflex. Det är vad en bra utbildning innebär. Nå, essän censurerades, men jag tycker det är viktigt att nämna den. Det var ett av få fall i vilket någon påpekade vad som händer i fria samhällen. Särskilt intressant när det kommer från honom. Men, jag tror den bilden är i stort sett korrekt. Det finns vid det här laget tusentals sidor dokumentation som illustrerar detta, fall efter fall efter fall. Det har ingen effekt.

AO: Det är ju såklart det man skulle förvänta sig.

NC: Ja exakt, det är precis vad man skulle förvänta sig. Propagandasystemet kommer aldrig tillåta någon diskussion om kritiken mot sig. Varför skulle man det?

AO: Låt oss vända oss till något som till synes inte är relaterat till det, men som i själva verket såklart är det: PR-industrin och annonsering. Låt oss ta Sveriges fall. Industrin har växt enormt, och är värd flera miljarder. Syftet är att distrahera folk från saker som faktiskt spelar roll, och att förleda dem till att ägna livet åt att köpa meningslösa och skadliga produkter. Fallet är orelaterat till politik, men fenomenet är inte det. Hur skulle du beskriva situationen kring annonsering, distraktion, sociala media och så vidare?

NC: Nå, annonsering finns för ett syfte. Syftet är inte att informera dig om något. Förutsätt att vi hade ett marknadssystem enligt det man får lära sig i en introduktionskurs i ekonomi: produkter presenteras till populationen och de väljer fritt. Förutsättt att vi hade ett sånt system. Vad hade annonsering varit inom det systemet? Nå, en annons för exempelvis bilar hade presenterat bilen och vad Consumer Reports har att säga om den, dess brister, dess fördelar, och sedan får du göra ett val. Det är inte vad vi ser. Vad vi ser är en annons på TV med en idrottsstjärna eller supermodell i en bil som kan åstadkomma omöjliga under. Poängen är att lura dig och att garantera att du fattar irattionella val och beslut. Med andra ord är dessa hundratals miljarder dollar årligen i annonsering syftade till att underminera marknader. En marknad baseras på informerade konsumenter som fattar rationella beslut. Dessa hundratals miljarder dollar spenderas på att försöka garantera att konsumenter fattar irrationella beslut baserat på oinformerade val. Får man läsa det i en ekonomikurs? Får man läsa att Business spenderar hundratals miljarder varje år i ett försök att underminera marknader? Inte i någon kurs jag känner till. Det enda man får höra är “marknadens under”.

AO: Tror du sociala media förstärker tendensen att atomisera folk och distrahera deras uppmärksamhet från saker som egentligen spelar roll för dem, deras familj och samhället i stort?

NC: Det finns studier kring det som visar att det du säger stämmer. Det behöver inte vara fallet; sociala media kan användas, och används ibland, som ett verktyg för organisering och aktivism, ibland effektivt. Men den främsta effekten är att driva folk in i självförstärkande bubblor … Det är den främsta effekten av sociala media. En annan effekt är mental distraktion. Du har förmodligen läst att Generalläkarens sa för några veckor sen att det råder en nationalkris kring ungdomars psykiska hälsa, kopplad till att de är uppslukade i sociala media, som isolerar och atomiserar dem, och orsakar depression och självmordstankar. Det är en enorm effekt och kan vara väldigt skadlig.

AO: Låt oss nämna Iran. Som du vet, finns numera massiva mängder material i alla typer av tidskrifter, kring den kommande amerikansk-israeliska attacken mot Iran, och som erkänns vara förberedelser till attack: vi ska dekapitera ledarskapet, vi ska bomba deras anläggningar. Allt detta rapporteras trivialt, utan vidare kommentar, det är tydligen helt okej. Till vilken punkt tror du Israel får förbehålla denna gudomliga rätt av Väst att deklarera för andra att de kommer utföra aggression när de känner för det?

NC: Vi utför öppen aggression mot Iran, hahaha. Israel utför ständigt lönnmord, sabotage, och vi applåderar det öppet, det är ingen hemlighet. Våra sanktioner kväver ekonomin och ödelägger befolkningen. Det är ett krig mot Iran … Vad du tidigare sagt om den kärnvapenfria zonen [i Mellanöstern] är kritiskt viktig. Alla i världen stödjer det. Arabstaterna, hela globala Syd, Europa, Iran. Men USA lägger veto. Man blockerar det. Det hade upphävt vartenda tänkbart iranskt kärnvapenhot. Bryr man sig om ett iranskt kärnvapenhot, påhittat eller inte, hade det löst problemet. Men man kan inte, USA tillåter inte det. Kan du hitta någon studie om detta? Har du läst någon rapport om detta? Detta har pågått i 25 år, ingenting nytt. Nå, man får inte prata om det, och man får inte heller prata om skälen. USA motsätter sig [en kärnvapenfri zon] eftersom det hade avslöjat Israels kärnvapenarsenal. Det får man inte prata om, och USA erkänner inte officiellt att den ens existerar, eftersom det hade stridit mot amerikansk lag. Alltså ska vi inte prata om det, och media pratar inte om det

AO: Vi är inte tillåtna att nämna det – och vi är än mindre tillåtna att prata om att detta inte är ett sporadiskt misstag, utan snarare systematisk politik i Asien, i Iran och så vidare.

NC: Det är precis korrekt. Ifall något är fel är det bara ett “misstag”. Det kan inte möjligtvis råda systematisk, rationell och imperialistisk planering. Det är omöjligt. Vi ägnar oss inte åt sånt. Bara onda fiender gör sånt.