Folkomrösta om utträde ur EU? Möte 29/11 med bl.a. riksdagsledamot

64
1398

Redaktören: Nu finns det en riksdagsmotion om folkomröstning om utträde ur EU. Är det en bra idé? Finns något som är ännu bättre? Detta diskuteras vid ett möte 29/11. Se även artiklar under ”Relaterat”.

___________________________________________________________________

Folkomrösta om utträde ur EU

 Välkomna till möte med Riksdagsledamoten Amineh Kakabaveh.

 Måndagen 29 november 18.00 – ca 20.00, Solidaritetshuset Tegelviksgatan 40 (på Söder Stockholm)  samtalar Amineh Kakabaveh med Jan-Erik Gustafsson (tidigare ordförande för Folkrörelsen Nej till EU) om hennes motion och EU-politiken, och varför det är så viktigt att frågan om en ny folkomröstning om EU blir en del av valrörelsen 2022. Efter samtalet följer en allmän diskussion.

Kakabaveh har i en riksdagsmotion (2021/22:3) under hösten rest kravet att riksdagsledamöterna beslutar genomföra en ny folkomröstning om utträde ur EU (Svexit). Alltmer av den ekonomiska och sociala politiken centraliseras till EU och demokratin urholkas steg för steg.  Istället för utökad demokrati och förbättrade villkor för löntagarna, kamp mot klimatkrisen, och anständig behandling av dem som tvingas fly från krig och förtyck fortsätter EU-eliten i Sverige och övriga EU att driva den destruktiva marknadsliberala ekonomiska politik, som är inskriven i EU:s grundlag, Lissabonfördraget, som är överordnad all svensk lagstiftning inklusive regeringsformen.

Hon skriver att ”efter mer än 25 år med EU är det dags med en ny folkomröstning – där svenska folket tillåts att avgöra huruvida Sverige skall vara kvar i EU eller inte. En folkomröstning skulle också ge kommande regering en tydlig signal om folket vilja i denna avgörande demokratiska fråga”.

  1. Anmäl deltagande till

Arrangör: Folkrörelsen Nej till EU StorStockholm

______________________________________________________________

Relaterat
Nazi-rötterna till EU – finns sådana?
Ska ”Vänstern” bygga ett bättre EU?
EU-debatten rullade vidare:
Hur blir det i EU? Större självständighet från USA efter Afghanistan-fiaskot, eller seger för Polen-Hultqvist-linjen?

Föregående artikel”En annan Vilhelm Moberg” – Vem då? Lyssna på föredrag av Moberg-kännaren Ulf Nilsson från Vilhelm Mobergs hemtrakter!
Nästa artikelVad kan klimatrörelsen lära sig av FNL-rörelsen?
Jan-Erik Gustafsson, Styrelsemedlem och tidigare under många år ordförande i Folkrörelsen Nej till EU.

64 KOMMENTARER

  1. Att splittra upp Europa och bli lika korkade och insnöade som de brittiska Tories?

    Frankrikes socialistiske president Francois Mittertand(1981-1995) gav två råd till sina landsmän vid sin avgång:

    1) Skilj aldrig på friheten och jämlikheten: dessa är basen för all civiliserad demokrati.

    2) I det (då: kommande) 21:a århundradet måste vi också tänka på den europeiska samhörigheten: det är den nya politiska dimensionen. Det finns ingen motsättning i arbeta för ett starkt Europa och det egna landets storhet och ära.

    Jag tror dessa kloka ord räcker som tillräckliga argument, om vi inte vill ha tankemässigt isolerade länder som Tory-partiets England, dagens Polen och Ungern.

    Vill vi ha ett mer fritt och oberoende Europa utan amerikanska imperialistiska påbud och kärnvapenbaser, då är det fullständigt kontraproduktivt att ge sig på de fria, oberoende europeiska strukturerna: dessa krafter spelar de våldsamma Pentagonkrafterna och de neokonservativa rakt i händerna.

    Norge och Schweiz saknar fullständigt inflytande och makt inom unionen, men betalar ändå samma kostnader som Sverige och andra till just unionens centralbudget.

    Utträde ur den europeiska unionen är en opinionsmässigt helt död fråga sedan slutet på 1990-talet; bara okloka identitära och råkonservativa högerkrafter driver den numera.

    • Johan de Naucler, jag blir verkligen förvånad över ditt svar. Det här syftade EU till: ”Inträdet i EG kommer att medföra de mest dramatiska förändringarna i Sverige på 100 år – ja, kanske någonsin. Följden blir omfattande neddragningar inom den offentliga sektorn, frysta transfereringar och privata lösningar inom samhällsservicen.” Peter Wallenberg på Svensk-amerikanska handelskammaren, New York, maj 1991.
      Jag arbetade i offentliga sektorn, i skolan, och vi upplevde exakt det som Peter Wallenberg beskrev i New York. Ända sedan slutet av 80-talet EU-anpassades den offentliga verksamheten. Och under årens lopp har vi fått se hur den har privatiserats, och pengar från det offentliga har kastats in i det privata. Jag ska ge dig några exempel, ett daghem på skärgårdsön tvingades betala mer i kvadratmeterhyra (för de lokaler som kommunen tidigare ägde) åt de numera privata ägarna än vad affärsinnehavarna på avenyn inne i centrala Göteborg betalade i lokalhyra per kvadratmeter. På vår skola skars personalens timmar ner, sjukskötersketimmar,vaktmästartimmar, städersketimmar, skolmåltidspersonalens timmar, kuratortimmar och psykologtimmmar minimerades, rektorns uppgift var inte längre att leda den pedagogiska verksamheten utan varenda konferens handlade i flera år om hur vi skulle kunna skära ned på utgifterna. 1974 delades en kull på 32 första klassare i två klasser, med 16 elever i varje, 8 elever kom på förmiddagen, och 8 på eftermiddagen och en gemensam timme mitt på dagen. Efter kommunaliseringen och före EU inträdet försvann nästan varje halvklasstimme, en första klass bestod för det mesta av 25 elever…och på kuppen blev väldigt många lärare utbrända. Och det här skedde i den offentliga sektorn i hela Sverige. Dessutom, i Göteborg vimlar det av öststatsarbetare som kommer och dumpar lönerna och arbetsvillkor för de inhemska arbetarna, en god väns son som är rörmokare fick höra av platschefen på ett bygge, om du vill jobba här, får du räkna med att arbeta 10 timmar om dagen 6 dagar i veckan för det gör polackerna.Och jag har med egena ögon sett hur arbetare från öststaterna har rivit bort asbest utan skydd och befunnit sig högt uppe på tak utan att ha säkerheltslinor. På affärer inne i Göteborg arbetar flickor från öststaterna också de arbetar fler timmar än de kollektivanställda, och får betydligt sämre betalt. Och med EU följde en splittrad arbetarklass och SD bara växer….Och till allt detta, min far arbetade på en tullkammare, och som barn såg jag hur han öppnade varje litet paket som kom över gränsen…EU-inträdet innebar att det blev fritt fram för narkotika och vapen att komma in över gränsen. Nej, engelsmännen gjorde helt rätt som röstade för ett Brexit! Det visade sig också att UKIP som var SD:s motsvarighet nästan utplånades efter att Brexit antagits. Så självklart! SVEXIT!

  2. Vad menar du med de fria och oberoende europeiska strukturerna? Är det inte dessa som spelar de våldsamma pentagon-krafterna och marknads fundamentalisterna i händerna? EU möjliggör ju delvis den globala ekonomins rörlighet på världsmarknaden genom att juridiskt underlätta kapitalflöden. Tillsammans med USA. Vi behöver nationella gränser för att juridiskt kunna försvara både våra ekonomier som våra nationella naturresurser. EU och Nato är uttryck för samma sak, herravälde över små nationer och den lilla människan.
    Vad jag förstår går det ganska bra för både Norge och Schweiz.

  3. Européer och europeiska politiker förstår sig inte på geopolitik.

    De frågor som Carina redogör för har inget med unionen att göra, det är rent inrikespolitiska och inrikesjuridiska frågor.

    De flesta lever kvar i 1900-talets dikotoma svart-vita tänkande.

    EU:s största antagonister kommer idag från den konservativa högern. Tyvärr finns det progressiva och radikala vänstermänniskor i vänstern bland liberaler och socialister som tror att de små europeiska nationalstaterna klarar sig på egen hand med egna tull- och handelsregler, liksom oorganiserad kamp mot ekonomisk brottslighet.

    De har fel. Jag har tagit med mig flera rigida EU-motståndare på resor ut i Europa: de har kommit hem till Sverige som Europavänner.

    Den som vill ha bort de farliga invasiva amerikanska militära strukturerna och imperiala fasonerna ur vår världsdel: stärk de europeiska strukturerna och ta makten över dem, inklusive de militära.

    Vänsterns EU-fientlighet visar bara på att de ingenting lärt och ingenting förstått och inte heller förstår sig på geopolitik. Det är bara kontraproduktivt, de har gett upp och slagit ihop sina påsar med Boris Johnson, Nigel Farrage, Orban, Kaczynski och Dudas homofoba anti-abort råhöger.

    För många i vänstern är de anti-europeiska frågorna enkom emotionella, inte realistiska.

    Galnare oljetunna kan man inte hoppa i och rulla sig i hönshuset efteråt.

    • Johan.
      Jag tror tvärtom att Catarina har alldeles rätt. EU är den nyliberala överhetens alldeles egna redskap för att genomföra alla dom försämringar som Catarina beskriver. Att tro att vanligt folk någonsin skall kunna ta makten i ett EU där vi inte ens kan rösta bort den högsta ledningen förefaller mer än lovligt naivt.
      EU är dessutom en nickedocka i USA:s ledband. Dom flesta EU-länder ställer aktivt upp bakom den amerikanska imperialismen och deltar med iver i försöken att utmåla Ryssland och Kina som dom stora hoten.

      Att dom länder i Europa som idag markerar självständighet mot EU är styrda av högerkrafter är fullt naturligt, eftersom alla länder i Europa styrs av högerkrafter, även sådana högerkrafter som kallar sig
      socialdemokrater. En vänsterpolitik värd namnet kan heller inte genomföras under EU:s nyliberala lagar.

      Vill vi ta oss ur den destruktiva nyliberalismens och den ännu mer destruktiva krigsindustrins grepp så måste vi gå ur EU.

  4. Ja om man tycker att det är storföretagens rätt att flytta varor och arbetskraft och kapital dit de lönar sig bäst för dom, så är ju EU toppen, men för vanligt folk har inträdet i EU blivit en extrem försämring. Och vad är det som säger att inte små europeiska nationalstaterna skulle klara sig på egen hand med egna tull- och handelsregler, liksom kamp mot ekonomisk brottslighet? Och exakt vad menar du med geopolitik i EU-sammanhang?

    • Det där är inte sant. Att ”vanligt folk” skulle ha fått det sämre än utan europeisk gemenskap finns ingen som helst statistik på. Tvärtom! Man har gjort jämförelser mellan de svenska, liksom norska, EES-förhållandena 1993/1994 och svenska EU-inträdet under många år. Svensk ekonomi har utvecklats mer än 25% positivt än förväntat med de tidigare EES-reglerna.

      Titta på norrmännens situation: i Norge kostar en vanlig flaska rödvin kring 180 kronor, en pizza väl över 150, närmare 200 – vart åker nämligen norrmän och schweizare och handlar undan sina enormt höga konsumentprisnivåer hemmavid? De åker in till detta förskräckliga EU! Är det några länder där varupriserna skenat i väg är det i länderna strax utanför broderländerna i unionen: Norge, Schweiz och dagens Storbritannien. Den som följt Brexit och skålat i skumpa med högerpopulistiske Nigel Ferrage kan ju inte ha de egna analysförmågorna i speciellt god dagsform.

      EU rör vid det emotionella, inte det realistiska hos många progressiva européer: och det är trist. Eftersom det är en felaktig analys – ett felslut.

      Vet ni vad amerikanska höga neokonservativa politiker som John Bolton(som ville krossa Euro-valutan häromåret) och Victoria Nuland tycker om det inte europeiska samarbetet?

      De tycker vansinnigt illa om det, precis som Donald Trump. The hell with the EU som vi vet Victoria Nuland sade på Majdan i Kiev.

      Vad vill då EU-utträdarna mera? Ska vi lämna Europarådet också (där man bl.a. hanterar Europakonventionerna, bl.a. om de mänskliga rättigheterna), ska vi lämna Europol, Interpol, Nordiska rådet liksom Förenta nationerna -den sista ökänd välkänt för sin pengarullande korruption?

      Vad vilja isolationisterna? Vad vilja dessa ”nationalistiska socialister” ?

      Dessa har ju gått rakt in i den neokonservativa amerikanska synen på den Europeiska unionen! Det vill säga de ser den som fientlig.

      Någon annan slutsats kan man inte dra.

  5. Vi kommer inte att få rösta om EU. Swexit är fullständigt uteslutet. Den som röstade fel får leva med det, den som röstade rätt också.

      • Extra pålagor från Bryssel förstås, och inget sätt att undkomma dem. EU-kommissionen kommer att pressa UK´s skattebetalare på många miljarder varje år sen en liten majoritet vägrat betala EU-avgiften via valsedeln. Norge har hur många miljarder skäl som helst att inte gå med, de skulle omedelbart tvingas finansiera sydeuropas korrupta manana-ekonomier via skatten.

        Vår överhet kommer aldrig någonsin att låta oss rösta oss ur EU.

    • Tänk klart i Brexit-frågan: det var de skotska arbetarväljarna som röstade EMOT brexit: mot högern i London.

      Europeiska unionen är ett perfekt solidariskt vänsterprojekt för framtiden. Vi får det vi hettar upp och formar i smedjan.

      EU-motstånd är det samma som pro-amerikanism inne i ett kuvat osjälvständigt Europa. Europafienderna har tyvärr inte upptäckt det; titta på senaste Irak-kriget: EU:s centrala hjärtland tog avstånd. Britterna stod isolerade, axeln Paris-Berlin-Moskva var året 2003 ett faktum. Detta skrämde Washington oerhört mycket, vilket få känner till i Europa. Europa hade sitt tonårs- och fadersuppror mot den amerikanska imperialismen. Det ska vi vara stolta över!

      • Är inte EU en aktiv företrädare för USA:s utrikespolitik? Frankrikes och Tysklands protester mot Irak-kriget är inget som EU fortsatt med.

        • När Washington häromåret hotade Europa ekonomiskt med allehanda handelstullar och straffavgifter, så flög Jean-Claude Juncker och talade med en viss herr Trump, 30 minuter senare hade den europeiska ekonomiska makten segrat. Unionen är världens största ekonomi, till och med Washington fick vika sig.

          Men istället för att stärka det civiliserade Europa, vill ju den extrema isolationsvänstern försvaga, ja, helt enkelt förinta de europeiska strukturerna -och automatiskt ersätts de med amerikanska maktstrukturer: och det inne i Europa. Är det verkligen så de vill ha det? De är bra på att riva och stänga, men har inga som helst framtidslösningar. Noll.

          Huvudlöst idiotiskt.

          Stärk Europa, gör det utrikespolitiskt och militärt suveränt, låt de amerikanska gamla ockupationstrupperna från 1940-talet åka hem, och gör oss européer till herrar i eget hus, som den sista världsdelen i vår tid i världen som inte får rå över egen utrikes- och försvarspolitiken.

          Den som säger nej till en stärkt union med all makt över denna världsdel stänger inte bara ned Europa, den ger bort Europa till amerikanska militärintressen.

          Det är så illa det ligger till kamrater. ”Nej till EU” är inget annat än ett avgjort klart ja till ett stärkt ockupations-USA inne i Europa.

          Det är dessa isolationister som förvandlar det heliga Europas jord till ett amerikanskt militärt Disneyland.

          Man har alltid en armé på sitt territorium, jag väljer europeisk armé på europeisk jord, och nej till icke-europeiska ockupationsstyrkor och som alltid lyder befäl i Washington, som är europafiendernas val och enda slutalternativ. De går den amerikanska våldsmaktens ärenden -som den europeiska civilisationen bör göra processen kort med.

  6. Vore det inte mer relevant att först gå ur nato?
    Jag vet att vi inte är med, men vi tycks ju vara det ändå.
    När Trump vacklade i natofrågan och sverige skickade trupper till Mali hörde jag en rationalisering som gick ungefär så här: ”vi gör det för att hjälpa Frankrike därför att de är en stormakt som kan hjälpa oss om vi blir angripna”. Efter att ha hört något sådant tror jag inte vi klarar oss varken i eller utanför eu om vi inte sopar rent i eget hus, först och främst på övervåningen.

  7. Det går inte att ena Europa.
    Från Charlemagne (Karl den store) till Napoleon och till Hitler alla har de stupat på att försöka ena Europa.
    Eu är Tysklands och Frankrikes försök att fortfarande få spela en storpolitisk roll i världen.
    Vi måste frigöra oss från det tänkande som säger att ”alla flyg går till Brüssel.”
    Vi hör hemma i Norden och vi vill själva bestämma över vårt öde.
    Vi vill inte ha en massa EU-byråkrater som dikterar åt oss om vad vi får och inte får göra.
    Nationalstaten måste återupprättas.
    Är Du en förespråkare för en global liberal överhöghet så tillhör Du fienden.
    Alexander Dugin.
    Ingemar.

  8. Johan de Naucluer du skriver “Men istället för att stärka det civiliserade Europa, vill ju den extrema isolationsvänstern försvaga, ja, helt enkelt förinta de europeiska strukturerna -och automatiskt ersätts de med amerikanska maktstrukturer: och det inne i Europa.” Ja, den extrema isolationsvänstern vill försvaga och förinta* de maktstrukturer som Peter Wallenberg stod för, dvs både de i Europa och USA och som är tätt ihopkopplade. Det innebär att kasta ut både EU och USA och själva börja bestämma hur landet ska styras.
    Sverige har ett värdlandsavtal med militäralliansen NATO, vars största medlem är USA, och NATO är USA:s verktyg. NATO har ett nära samarbete med EU och 22 av EU:s medlemsländer är medlemmar i NATO. Våra svenska och europeiska soldater ska alltså ut i världen och riskera sina liv för att samma maktsfär som Peter Wallenberg tillhör, dvs bedriva geopolitik, dvs roffa åt sig andra länders naturresurser, vilket inte bara är förödande för dessa länders folk, utan också för vårt klimats skull. Vi vill att Sverige istället ska ha ett invasionsförsvar som vi hade tidigare. (Dvs bygga upp det försvar som Pentagonkonsulter hjälpte till att skrota. Läs Mikael Nybergs artikel Pentagonkonsulter ledde försvaret till skroten – Mikael Nyberg) Och dessutom vill vi att Sverige ska verka för Fred och konfliktlösning ute i världen.
    Och den extrema isolationsvänstern vill också kasta ut EU för att bryta den permanenta massarbetslösheten, en arbetslöshet som 1990 var så låg som 1,7 %. Och dessutom vi har åtskilliga hål att stoppa alla pengar som vi betalar i EU- avgift, sedan 1995 har Sveriges totala nettoflöde till unionen uppgått till 411 miljarder kronor. Har det gått till vanligt folk? Nej snart ska dom vara lyckliga om dom med Ronnie Erikssons ord får städa i Europa istället för på en folktandvård där dom bor i Arjeplog. Googla här och lyssna på texten: Jag Vill Städa I Europa – YouTube. Den säger allt.
    “förinta”: Lägg märke till att jag skriver förinta strukturer, inte människor.

    • Jag känner till Ronny Eriksson – en norrländsk landsman till mig. Skarp. Humor är alltid bra, men inte alltid rätt i analyserna…

      Jag vill säga att jag har STÖRSTA respekt för att man har kritik mot strukturer och pengaflöden, liksom beslut och annat i alla inrikes- som utrikes politiska och ekonomiska strukturer. Det är en bra angreppsfråga intellektuellt.

      Det märkliga man hör med all EU-kritik och dess ibland ganska vinklade och virriga statistik att de har aldrig kritik och samma sifferststistik om t.ex. Förenta nationerna: där kan vi tala om korruption och pengarullning, och inte heller vad pengarna till Nordiska rådet EGENTLIGEN ger Sverige tillbaka. Tomt, noll och tyst.

      Får Sverige ”tillbaka” sina pengar till just FN? Nä. Det är och har alltid varit ett solklart negativt bruttoflöde till New York-strukturerna, avsevärt mer korrupta och slösande än Bryssel. I Sverige hörs däremot aldrig kritik mot detta -och absolut inte och aldrig från vänsterhåll.

      Vänstern, dit jag själv tillhör och alltid gjort det (min familj var med i den franska republikanska vänstern redan på 1790-talet) är bra på att riva gamla existerande strukturer. Men dagens svenska nej-vänster är inga byggmästare: de bombar sönder som amerikanarna och låter oss leva i det före dettas ruiner. Det duger inte för Europa.

      Men även kontinenten Europa -dit vi till somligas förvåning tillhör- måste också ha samarbetsstrukturer och former för utveckling, dialog och politik: civilisation och ett fungerande vardagsliv, helt enkelt.

      Små europeiska länder som Danmark, Malta, Slovenien eller Luxemburg behöver ingå i större internationella regelverk för att vara säkra och utvecklas ekonomiskt på jämlik basis, likaså Sverige, Finland och andra. Vi är en exportekonomi, som betalar våra sjukförsäkringar, vägbyggen, löner och närapå fria mediciner. Det är alltså inte sedeltryckeriet i Tumba som reglerar absolut svensk ekonomisk tillväxt och svenskt välstånd.

      Jag förstår isolationistvänsterns kritik och rivningsiver. Men de har inga som helst alternativ att visa upp och bygga upp till Europeiska unionen. Isolationist- och rivningsvänstern kommer inte att kunna bygga upp något nytt radikalt ”alternativ-EU” som bara och enkom bygger på vänsterideal.

      All politik går ut på att arbeta med och i givna strukturer och förändra dem inifrån. Där står Nej-till-allt-vänstern, som alltid, helt utan svar.

      De europeiska isolerade nationalstaterna som utrikesagerande subjekt är döda sedan många decennier. Norge betalar, som det brukar heta, full EU-avgift och får heller inte någonsin tillbaka några bruttobelopp till Norge. Det enda Norge saknar i EU är en stol vid det europeiska politiska bordet och dess rösträtt -trots att man många år betalat mer till EU per capita än Sverige. Ganska och rejält mycket korkat. Det är ”typiskt norskt att vinne” -dock inte här.

      Men Norge, liksom Sverige, behöver tillgång till de tullfria och regelsamverkande marknaderna.

      EU-frågan liksom Euron, som folkomröstningsäventyren förvandlat till låsta, fixerade emotionella, högöverkänsliga och orealistiska frågor i länder som Sverige och Norge, sätter stopp för realistiskt och logiskt tänkande: man vill slå ett elektriskt stängsel med rakbladstaggtråd kring den svenska kolonilotten i Europa: allt utanför är potentiellt farligt och hotande.

      EU-nejsägarna har inga positiva emotionella känslor för Europa och det europeiska kulturarvet: det har logiska och historiska skäl, men man kan inte bygga realistiska produktiva strukturer med det.

      Vi behöver samarbetsnivåer på flera plan: nordiskt, östersjöbaserat, internationellt, men även all-europeiskt och på sikt kanske det viktigaste i form av euroasiatiskt: den absolut nya och kommande -kanske till och med den världsdominerande- faktorn i form av sin ekonomiska styrka och överlägsenhet.

      Där har isolationisterna vare sig svar eller strukturer på. De måste fundera på varför de ofta är så komplett positiva till Nordiska rådet och FN men absolut inte just europeiska samarbeten.

      Jag tror jag vet svaret på det: det är historiska skäl av Europas tidigare krigiska, hotande och blodiga historia och att dessa omdömen styrs av rent känslomässiga skäl och inte av realistiska politiska tankar och logiska förhållanden.

      Jag har europeiska vänner i alla europeiska länder utom i Andorra och Albanien: till och med vänner i Azerbajdzjan, Vatikanen och Kaliningrad-exklaven och på Grönland! Ingen av dem är vare sig farliga, har huggtänder, äter spädbarn, kastar ut katter från kyrktornen eller begår bestialiska brott i mörkrets timma. Många av dem är tidvis mer civiliserade än svenskar…

      Lär känna dina europeiska bröder och systrar! Besök dem hemma, är deras mat, läs deras böcker, dela deras sorger och bekymmer. Den som gör det brukar aldrig tala illa om den europeiska broderskapen och våra europeiska samarbetsformer.

      • Johan.
        Ingen kommer någonsin att ”bygga upp något nytt radikalt alternativ-EU”.
        EU är från början ett ett rent odemokratiskt överhetsprojekt som inga folkliga krafter biter på. Enda möjligheten för eventuella framtida folkrörelser att restaurera demokrati och yttrandefrihet är på det nationella planet och så har det alltid varit. Varför det med automatik skulle betyda isolationism är upp till dig att förklara.
        Jag ser snarare möjligheter att bryta isolationismen gentemot dom länder som idag bojkottas och sanktioneras av imperialismen. Kanske är det också i dessa länder som framtidens ekonomi kommer att utvecklas starkast. Det amerikanska imperiet visar tydliga tecken på att befinna sig vid sammanbrottets rand och EU kommer med stor sannolikhet att dras med i fallet.

        EU är en integrerad del av den västliga imperialismen med USA i spetsen. Vill vi välja en annan väg är det helt nödvändigt att bryta dessa band och etablera normala handels och bilaterala förbindelser med länder som Ryssland och Kina. Det är för mig raka motsatsen till isolationism.

        • I så fall måste väl förhandlingarna med dom alternativa partnerländerna vara långt komna innan man tar steget?
          Vad innehåller förhandlingar med helt andra sorters partners än de europeiska ’höginkomstländerna’ internationellt sett?
          Måste inte de tilltänkta partners ha stigit i välståndsligan först om våra företrädare ska få mandat av folket?
          Imperiets försök att strypa Rysslands ekonomi motiveras bla även av att ett rikare Ryssland automatiskt skulle ha starkare lockelse som partner.

        • Europeiska unionen är inte odemokratiskt. Det företräds av valda politiker både från det egna landet och i direktval till Europaparlamentet.

          FN däremot har inget av dessa egenskaper och är dessutom proppfullt av diverse diktaturer av alla kulörer.

          EU-kritiker är märkligt nog aldrig FN-kritiker (vad jag vet).

          Som vänstermänniska måste man faktiskt fråga sig hur vissa i dagens anti-europeiska isolationsvänster hamnar i precis samma åsiktsfåra som brittiska Tory-partiet, Orban i Ungern och Duda och Kaczynski i Polen liksom tyska AfD, och de amerikanska Europahatarna bland de neokonservativa, läs bara vad Ann Coulter skriver och tycker om Europa: komplett fascism.

          Då har man fullständigt tappat den historiska vänsterns kurs och filosofiska bas, och hamnat bland svenska stalinistpartiets 25 riksdagsröster.

          Ett starkt Europa tillhör de progressiva krafterna.

          • En väldigt bra kommentar Johan. Vill man klaga på demokratin inom EU bör man nog fundera lite på hur demokratin i Sverige fungerar. Den nye statsministern var nominerats och valts av medlemmarna inom SAP. SAP har idag ca 75.000 medlemmar. Hur demokratiskt är det?

          • Vi har inte direktdemokrati i Sverige eller folkomröstningsdemokrati om allt i frågetävling man kan hitta på, som många gånger per år, som i Schweiz. Vi har parlamentarisk representantativ demokrati, med personvalsmöjlighet på valdagen.

            Parlamentariska demokratin är i två nivåer: den basala som innebär fria val på partier för alla röstberättigade på valdagen till de olika deputeradekamrarna; sedan en andra HÖGRE politisk nivå baserat på individens engagemang och fulla frihet att lägga fram förslag inom PARTIVÄSENDET som kan antas som partiets ståndpunkt i och till t.ex. Riksdagen eller Europaparlamentet.

            Engagerar man sig inte med sina förslag på egen hand i partiväsendet kan man faktiskt inte klaga decennium efter decennium på det demokratiska ”underskottet” på olika nivåer. Det står varje nu ”passiv” medborgare den fulla rätten att bli partimedlem i önskat parti och göra sin röst hörd där och debattera sin ståndpunkt till partiets förslag i parlament o.s.v.

            Om medborgarna vill ha direktdemokrati genom permanent folkomröstningsmodell som i Schweiz, får Du som partimedlem framföra den åsikten i ett parti, eller grunda ett eget parti för den saken.

            Kom inte och påstå att vi ”inte har demokrati i Sverige” och alla de där missnöjesdumheterna: gå med i ett parti och framför Dina åsikter i den högre nivån av den AKTIVA politiken.

            Det är så den skandinaviska delen av den parlamentariska demokratin fungerar.

            Vi har alltså INTE direktdemokrati eller folkomröstningsdemokrati i Sverige, utan den representativa parlamentariska demokratin -som är lika för alla.

            Vill Du öka Ditt inflytande och bli mer aktiv: engagera Dig, kort och gott. Passiva missnöjesdemokrater hemma i soffan har ingen rätt att permanent vara sur och arg för ”att det inte finns någon demokrati längre i Sverige” har helt enkelt fel. Det är verkligen Dagens Nys, helt enkelt.

          • Johan.
            Du förvånar mig verkligen. Du har skrivit många bra inlägg, men det här var verkligen ”dagens nys”.

            Demokrati värd namnet förutsätter kritiskt granskande media och information från olika politiska håll. Utan sådana kan inte olika åsikter brytas mot varandra och den för demokratin helt grundläggande demokratiska diskussionen bland vanligt folk uteblir. Utan en levande demokratisk diskussion, ingen demokrati.

            Alla större media och alla riksdagens partier kommer att tysta dig om du föreslår att vi skall bryta med den blodbesudlade amerikanska imperialismen. Krigsindustrin och dess nyliberala marknadsextremistiska kompisar har tagit över helt. Jag trodde fram tills nu att du hade fattat detta Johan.

  9. DENNA KOMMENTAR HAR KOMMIT FRÅN JAN-ERIK GUSTAFSSON:

    Ultravänsterliberalen” de Naucler, som i andra inlägg har fört fram goda synpunkter i olika ämnen, visar sig ha en totalt naiv syn på EU-politiken, och utnämner sig t.o.m. som en ”geopolitisk” expert som inte bör ifrågasättas. de Naucler tycks omfatta en extrem federalistisk syn på EU-projektet, som t.ex. den s.k. Europarörelsen som finansierades av USA för att bygga upp det odemokratiska EU-projektet. EUs struktur och institutioner är inte demokratiska. Parlamentarikerna i EU-parlamentet får inte ta initiativ till lagstiftning. Den rätten tillhör den teknokratiska EU-kommission som är fördragens väktare. Europeiska centralbanken styr över penning- och finanspolitiken, men tack vare folkomröstningen om euron har vi hittills behållit kronan. De Naucler, jag utgår att du som federalist röstade för euron 2003? Alla de lagbeslut som regeringschefer och ministrar fattar i Europeiska rådet är kompromisser mellan de 27 medlemsstaterna, som de nationella parlamenten har mycket lite inflytande över. Om det sedan i tillämpningen blir oenighet om lagstiftningen tar den allsmäktiga EU-domstolen över, kör över politikerna, och tolkar i enlighet med det marknadsliberala Lissabonfördraget. Som nämnts ovan leder detta marknadsliberala projekt till att i stort sett alla förbättringar i välfärd och arbetsvillkor som tidigare generationer genomfört nu raseras i allt snabbare takt av en självpåtagen EU-elit. Denna elit har t.o.m. tagit pandemin som en förevändning för det som kallas Next Generation EU (Återhämningsfonden), som bl.a. ger EU-kommissionen en ny rättighet att lånefinansiera utgifter för rena bidrag och lån till medlemsstater (främst till Sydeuropa och de två stora Tyskland och Frankrike). Den liberale professorn och EU-anhängaren Daniel Tarschys sade att denna lånefinansiering var en ”kreativ uttolkning” av Lissabonfördraget, men medgav samtidigt att beslutet om lånefinansiering bryter mot Lissabonfördraget. EU har bara en riktning – ever closer union eller ännu mera union.

    Kanske det främsta argumentet för Brexit var just EU-domstolens allsmäktighet. EU är en odemokratisk hybrid, som påstår i sina grundsatser värna mänskliga rättigheter, rättsstatens principer och allra minst demokratin. Det är inte alls förvånande att denna ”ever closer union” alltmer utvecklas i en totalitär och militaristisk riktning (genom Pesco, Europeiska försvarsfonden, Strategic Compact, Frontex mm).

    Varken regeringen eller någon myndighet har givit ut den överordnade grundlagen Lissabonfördraget på svenska. Men fördraget och mycket mer intressant information finns på sajten eusverige.se

    de Naucler, besök denna sajt och sätt dig in i EU-projektets struktur, innan du i fortsättningen uttalar dig som ”geopolititisk” expert om EU-politiken

    • Jag är socialist och antiimperialist. Inte ultravänsterliberal.

      Det finns inget folkligt stöd för att lämna unionen.

      Isolationsvänstern i Sverige har ingenting lärt och ingenting förstått. Året 1968 tog slut för 53 år sedan.

      • Johan de Naucler, eftersom du kallar dig socialist måste jag fråga dig, vad för slags socialist är du egentligen?

        • Internationalistisk. Jag har jobbat länge i den internationella (inga svenska kopplingar) arbetarrörelsen med bl.a. afrikanska och sydamerikanska frågor.

          När jag tidigt på 1980-talet i väst varnade för den amerikansk-saudisk-pakistanska sammansvärjningen mot republiken Afghanistan kallades jag (samma år dessutom) för trevliga tillmälen som både stalinist och nazist.

          Historien gav mig dock rätt.

          • Johan de Naucler, för mig var det också självklart att vara emot ”sammansvärjningen mot republiken Afghanistan”….men det jag har svårt för att förstå hur du kan försvara ex det här i EU om du samtidigt kallar dig för socialist:
            “EU och den monetära unionen innebär krav på nedskärningar i offentlig sektor och en ökning av den privata sektorn. EU-statuterna ställer krav på försämringar av arbetsrätt och anställningstrygghet för att öka den så kallade flexibiliteten på arbetsmarknaden. Något vi känner igen genom angreppen på Las och importen av billig arbetskraft. EU kräver avregleringar och privatiseringar. Säg posten, telefonin, apoteken, elbolagen och alla förstår vad det handlar om…….Nationellt självbestämmande, oberoende och solidaritet med världens länder kräver att vi lämnar EU.”
            “Arbetsmiljöverket uppskattar att knappt 40.000 arbetare var utstationerade i Sverige 2020, ungefär lika många som 2019. En del av dem flera gånger, då antalet anmälda utstationeringar var nästan 90.000. De allra flesta kommer från Polen, och byggverksamhet står för två tredjedelar av alla anmälningar.
            Många utnyttjas hårt och jobbar långa dagar till usla löner – som ändå är bättre än lönerna i hemlandet. Men även i de fall som det går ”rätt” till, är den inre marknaden lönedumpande. Facket får enligt EU:s utstationeringsdirektiv nämligen bara kräva den så kallade hårda kärnan i svenska centrala kollektivavtal, som i praktiken alltid innebär lägre lön och andra ersättningar än de som en svensk byggnadsarbetare går på.
            Och det är efter att Lex Laval slopades 2017, lagen som regeringen Reinfeldt införde 2010 efter att EU-domstolen dömt Byggnads och Elektrikerna att betala skadestånd för att de satte det lettiska företaget Laval un Partneri i blockad för att ha använt underbetald utländsk arbetskraft.”
            “Fram till 1990 var det officiella målet med den svenska politiken full sysselsättning…..Men i EU är arbetslöshet ett viktigt inslag. Hela EU-projektet bygger på att vi ska konkurrera om jobben, på så sätt ska lönerna hållas nere. Politiken gjordes till norm via Maastrichtfördraget som grundlagsfäste arbetslösheten. Samtidigt tvingade EU på oss det så kallade finanspolitiska ramverket . Ett ramverk som förhindrar medlemsländer inklusive svenska staten att satsa på välfärden” Ur artikeln Eu-anpassad arbetslöshet “Massarbetslösheten finns för att någon tjänar på den. Stor tillgång på arbetskraft gör att löner och villkor kan pressas ned. “ Tre citat från Proletären om EU.
            Vilka anser du vinner på EU:s politik om du läser ovanstående fakta om EU?
            Ytterligare en fråga till dig, i vilket förhållande anser du att kapitalisterna står till arbetarna?

          • Catarina, som jag tidigare yttrat: Europeiska unionen är en politisk scen och nivå som formar sig efter sina aktörer och politiska insatser; det blir vad vi gör den till. Det är ingen fixerad, fast institution som inte låter sig påverkas.

            Dagens EU-motståndare är fortfarande svaret skyldig, trots att jag upprepat de flera gånger: ska vi också gå ut ur och lämna FN, Nordiska rådet, Europarådet för mänskliga rättigheter, Europol, Interpol och till exempel OSSE?

            Europa har endast två val i dagsläget: att splittrat de facto bli en komplett amerikansk lydregion med små ”oberoende” nationalstater (mer än idag) eller att bli starkare och mer oberoende genom europeiska strukturer, även utrikespolitiskt och militärt-försvarsmässigt.

            Ibland talas om det nya post-amerikanska Europa. Det borde, enligt min mening, bäst styras av européerna själva.

            Jag tror att på dagordningen i det 21:a århundradet står inte Europeiska unionens vara eller inte på dagordningen; utan det snarare framtida mer integrerade Euro-Asiatiska samarbetet. Ser man detta scenario framför sig (vilket få européer gör) framstår den amerikanska politiken för Europa och Asien som mycket klar: det är det man fruktar allra mest: en kombinerad samarbetsbaserad politisk-ekonomisk länk Bryssel-Moskva-Beijing.

            Rent ekonomiskt har den redan inträffat: den går idag mellan världens två största ekonomier: Kina och Europeiska unionen; USA är helt utelämnat ur denna ekvation.

            Dagens något geopolitiskt malplacerade EU-nejsägare har bara sitt eget alternativ: amerikanska lydstatsfunktioner för de då försvagade europeiska länderna.

            Att säga nej till europeiska unionsstrukturer är att säga ja till Washington. De engelska Tory-strukturerna har exakt hamnat i denna amerikanska lydsituation, den bedömningen går inte att gömma eller förklara bort.

            Där är alltid isolationisterna helt tysta.

          • Johan.
            ”Att säga nej till europeiska unionsstrukturer är att säga ja till Washington”
            Hittills har det varit precis tvärtom. EU, NATO och USA är spelare i samma lag och lagkaptenen är krigsindustrin.
            Orsaken är naturligtvis alla dom miljontals starka band som förbinder kapitalet på båda sidor om pölen.

            Att förändra en i princip oföränderlig koloss som EU i progressiv riktning är ett dödsdömt projekt redan från början. Att ta sig ur EU är däremot som vi sett inte helt omöjligt. Att förändra ett enskilt land i progressiv riktning kräver massiv folklig organisering och är även det synnerligen svårt, men sannolikt betydligt enklare än att förändra kapitalets EU.

            I ekonomiska termer är med stor sannolikhet uppslutningen bakom dollarn och kriget en över tid mycket dålig idé. Ett land som hävdar nationell suveränitet borde rimligtvis ha klart större möjlighet att välja den mer rationella vägen av normala handelsförbindelser även med Ryssland/Kina.

          • Anders, Europeiska unionen rör sig i princip i medborgerligt sett progressiv riktning, sett över de senaste decennierna, Europaparlamentet lyckades till och häromsistens rösta igenom en kvinnorättsresolution med bl.a. grundläggande rätt till abort som mänsklig rättighet, det reaktionära motståndet var dock ovanligt hårt, 255 röster, men de FÖRLORADE!

            De reaktionära krafterna är mycket oroliga och rentav fientliga mot den europeiska utvecklingen: Viktor Orban, polska herrarna Duda och Kaczynski, Nigel Farrage och Boris Johnson, för att inte tala om de amerikanska neokonservativa, alltifrån John Bolton, arvet efter Rumsfeld och de högerintellektuella (ja, jag vet, ordet tar verkligen emot) som Ann Coulter bokstavliga avsky och hat i Washington just mot Europa.

            Det är ingen slump. Avskyn mot europeiskt broderskap och faktisk europeisk makt över sin utrikespolitik och försvarspolitik kommer från de reaktionära högerkrafterna.

            Kontinentaleuropa kan mycket väl komma överens med kontinentalmakter som Kina och Ryssland. Det kommer dock att ta tid.

            Skulle republikanerna komma tillbaka till makten i Washington kommer kraven att Europa måste klara sin suveränitet själv mycket snabbt, eftersom det amerikanska geopolitiska sönderfallet kommer att gå fortare än vi ser idag.

            Nato har nått spårvagnslinjens slut i sin Ukraina-politik; de amerikanska strukturerna inne i Europa kan bara erbjuda konflikter och upprustning (och det kommer de europeiska krafterna snart bli varse),?och häromdagen kallade Frankrikes president Macron den brittiske premiärministern Johnson för ”en clown”. Offentligt.

            Det gamla proamerikanska europeiska strukturerna möglar, de självständighetssträvande är långsiktigt mer optimistiska.

  10. Påminnelse EU kom till på grund av att 2 världskriget innebar att svälten hade satt klorna i de olika europeiska länderna. Där var ett x antal rika judar som flydde innan kriget bröt ut och tog med sej kunskaper om ekonomisk tillväxt till USA. Berlin blomstrade innan skördetröskans lie for över Europa. När inflationen drabbade Europa så bröt kriget även ut och affärsklimatet kom att bli hårt drabbat. Shindler lyckades dock med att med sin pott fabrik få en ekonomisk blomstrade handel. Sedan kom 1945 och då kom man med handels fördrag och med en amerikansk bank ( judarnas pengar) få hjälp till att bygga upp Europa igen. Så efter flera olika handels fördrag kom EU att bli till en stat ibland stater. Med ännu större makt. Nu till Englands skilsmässa tog jag upp ämnet med en rik judisk familj om England skulle betala tillbaka lånet till numera världsbanken. Och hur mycket det i dagens valuta det skulle bli…diskussionen förblev bara på en agenda på bordet och kom sen inte att tas upp igen. Bara som en anekdot.

  11. Johan de Naucler, du skriver: ”Ibland talas om det nya post-amerikanska Europa. Det borde, enligt min mening, bäst styras av européerna själva.”
    Det kan jag skriva under på, men med “européerna själva” så menar vi helt olika saker, du menar ”de europeiska kapitalisterna själva” och jag menar de europeiska folken.
    Och eftersom de europeiska kapitalisterna bestämmer så går EU ut på att “härska genom att söndra” ex på det är arbetskraftsinvandringen….
    Sverige har genom arbetarrörelsens kamp, genom arbetares strejker kunnat bygga regler som har skrivits in i svenska lagar. Det här struntar EU i för det gagnar inte de europeiska ländernas kapitalister…och därför vimlar det av EU-direktiv och lagar som splittrar européerna, både inom länderna och mellan länderna eftersom alla våra lagar är underställda EU:s lagar….
    Du kan helt enkelt inte kalla dig socialist om du är för kapitalisterna.

    • Strukturerna i unionen styrs demokratiskt av våra valda politiker. Vill man ha starkare medborgarstrukturer får man helt enkelt engagera sig (ännu mera!).

      En av de dolda och sällan debatterade och i princip aldrig framförda anledningarna att engelska tory-högern ville lämna unionen var att de ansåg att medborgarna i form av både konsumenter, arbetstagare och privatpersoner fick alldeles för stor makt och för mycket inflytande i det brittiska samhället. De var de skotska arbetarväljarna höll kvar själva Skottland i unionen, inte de skotska ”kapitalisterna” i Tory-partiet.

      Som socialist är min huvudprincip att man går in i givna instanser politiskt och ändrar dessa inifrån (och min familj har ändå varit med i fyra franska revolutioner) -inte bara ge upp för givna faktum och tar till den berömda harvärjan (d.v.s. flykten).

      Som Karl Marx avslutade en känd bok, som bekant; ”är uppgiften inte att förklara världen, utan att förändra den”.

      Så kärvt och improduktivt till exempel FN är borde vi då ha lämnat FN och alla USA-tillsatta diktaturer mellan Colombia och gamla militärstyrka Sydkorea åt sina givna öden dessutom för många decennier sedan. För detta är den svenska isolationsvänstern principiella politik: att ge upp och dra sig ur. Men det är inte så de stora progressiva segrarna vunnits genom historien; och det kommer aldrig den hopplöst ineffektiva bokstavsvänstern i Sverige att någonsin inse, förblindad av teoretiska resonemang och knasigheter, istället för att angripa själva verkligheten när den är som mest motig; därför har det aldrig heller varit en revolution norr om Berlin och vänstern i Norden bockar ännu i monarkin.

      Det är ju då det ser ut.

  12. Johan, du skriver: ”Europeiska unionen är en politisk scen och nivå som formar sig efter sina aktörer och politiska insatser; det blir vad vi gör den till. Det är ingen fixerad, fast institution som inte låter sig påverkas.” När det var tal om att gå in i EU så sa varenda socialist i Sverige Nej till det. Högern ville absolut att vi skulle gå med. Kvällen före EU-omröstningenvalet såg statsminister Ingvar Carlsson oss Tv-tittare stint i ögonen och sa att vi måste rösta Ja till EU för jobbens skull, (och/eller var det ekonomin, eller välfärden och miljön?)” I bakgrunden stod Carl Bildt och log, han hade kunnat aldrig få med svenska folket, men Ingvar Carlsson m fl (s)-are lyckades, dom mainpulerade sosseväljarna och Sverige röstade Ja. ……Och självklart ska vi inte lämna FN, eller andra organsationer som inte styrs av EU. Ev kan vi ha avtal med EU om vissa saker som ex gäller samarbete som inte gynnar kapitalisterna i EU.

    • I Europa har det europeiska broderskapet för unionen starkast stöd till politikens vänster d.v.s. bland socialister och liberaler.

      Skulle vi få en rejäl debatt om FN, vad de utför och inte liksom korruptionen och många diktaturers närvaro; är jag faktiskt inte säker svenska folket klokt nog skulle stanna kvar.

      De svenska ”national-socialisterna” om den historielösa ordleken ursäktas, är ganska unika tillsammans med norrmännen SV att vilja lämna unionen; den har stöd i princip hela Europas socialistiska och liberala samlade vänster, möjligen med undantaget i form något skumt stalinistiskt sektparti.

      Jag blir alltid lika häpnat förvånad över den del av svensk progressiv och radikal vänster som -oklokt nog- föredrar permanentade amerikanska nykoloniala strukturer inne i Europa framför de egna europeiska, där de underligt nog delar politisk läktare med Boris Johnson, Nigel Farrage, Viktor Orban, LePen, Kaczynski och spanska ultrakonservativa Vox. Då har något gått riktigt fel i det politisk-filosofiska tankearbetet.

      Några andra val och alternativ mellan amerikanska och europeiska strukturer inne i Europa finns nämligen inte.

      • Johan.
        Den vänster du pratar om är i stora drag det som i USA kallas för det demokratiska partiet och här i Europa för Socialdemokrater eller liberaler.
        Det dom har gemensamt är dom nyliberala idéerna om alltings privatisering och globalisering, plus total lojalitet med krigsindustrin och Pentagon.
        Ingen av dom har dock någonting med vänster att göra. Det handlar istället om att dom perverst rika en procenten som styr västvärlden har upptäckt att till intet förpliktigande prat om progressivitet, identitetspolitik, jämställdhet och mänskliga rättigheter är bra för affärerna.

        Världen är numera så progressiv så att folk i fattiga länder kan få äran av att bli mördade av både transsexuella och homosexuella soldater. Vi andra kan glädjas åt att få bli utnyttjade av, lurade av och censurerade av folk av alla hudfärger, kön och sexuella läggningar.
        För att detta primitiva lurendrejeri skall förefalla mer trovärdigt har dom skapat en konstlad motsättning till det dom kallar höger. Överhetskontrollerade media blåser all luft dom kan i ballongen med förhoppningen att vi vanliga dödliga skall tro att huvudmotsättningen i världen går mellan den gamla högern och det som i all praktisk mening är den nya högern.

        Vänster är något helt annat. Det är politik fotad i folkliga rörelser, som går emot dom internationella storföretagens makt. I Europa ser vi inte mycket sådant. I vissa länder i Sydamerika däremot kan vi hitta det och där bekämpas det med alla medel av den sk. västliga vänstern, dvs. företrädarna för dom globala storföretagen och krigsindustrin.
        Huvudmotsättningen i världen går fortfarande mellan arbete och kapital.

        Fejkvänstern dominerar både EU och USA och utgör imperialismens själva centralkommitté. Det är den kraft som är det största hotet mot både klimat och fred. Dom arbetar nu febrilt för att provocera fram krig i Ukraina och Taiwan, trots den uppenbara risken för att detta kan resultera i atomvinter.

        Dom krafter du vill få oss att lita på är i själva verket fiender till mänsklighetens själva existens på planeten Jorden och borde vara alla progressiva människors hatobjekt nr. 1.
        Mycket tråkigt att du inte inser detta Johan.

        • Nja bäste kamrat Anders, vem har monopol och högsta auktoritet att bedöma vem som är äkta vänster? Det är som att fråga vem som är mest äkta kristen o.s.v. -en omöjlig objektiv uppgift.

          Min familj har dock varit med i den historiska frihetliga vänstern från start: la montagne i 1790-talets Frankrike – originalvänstern, vi var de första som med Robespierre och Saint-Just införde republiken och förbjöd slaveriet 1792, och införde den första Deklarationen om de mänskliga och medborgerliga rättigheterna.

          Neoliberal har jag aldrig varit utan bekämpade den i internationella arbetarrörelsen redan på 1980-talet. Isolerat är neoliberalismens tillhörighet med absolut individualism och total frihet mycket långt vänsterut, en slags anti-kollektiv tokvänster; ljusår från högerns klassindelning och lydnad för auktoriteter, gamla idéer och traditioner och kungahus, ibland är ju neoliberalismen så galen att den går varvet runt och hamnar i sällskap med reaktionär höger som med Pinochet och Reaganomics, där alla avskyr det kollektiva organiserade och bekämpar ”en för alla, alla för en”.

          Vänstern är framför allt vetenskapligt lagd, logisk och baserad i meritokratin.

          Ingen är sämre eller bättre ”vänster” eller ”socialist” än någon annan. Ingen har heller rätt att med falska maktgalna stalinistiska stämplar och paranoia anklaga andra för att tillhöra avvikelser, fraktioner och sekter. Det har hamnat på historiens sophög.

          Socialismen är en frihetsrörelse att frigöra människan och mänskligheten från förtryck, fattigdom och ekonomismens brutala ägarförhållanden. Att däremot vissa tar sig rätten att utdöma kamrater som sekteristiska och avvikare hör hemma där de progressiva idéerna övergått i nytt än värre galet förtryck. Ideologiskt finns inte en enda människa jag någonsin stött på som själv (egentligen) skulle vilja leva sitt vardagsliv i ett stalinistiskt eller maoistiskt system, där den ideologiska fanatismen övergått i dogmer och skapande av en ny brutal maktklass, den s.k. nomenklaturan som jag mången gott stött på och gärna som ”sant falska socialister” gärna stekt i ister och bjudit till Rotary.

          Det är sekterivänsterns behov av sektstämpling som överallt försvagar de progressiva idéerna och idealen, precis som de isolerade kristna sektförsamlingarna förlorat både fotfästet, verklighetsuppfattningen och kontakten och funktionen med de ursprungliga idéerna och humanistiska idealen.

          Så någon ”ren isolerad socialism” finns inte och har aldrig funnits: den kan bara fullgöra sin historiska plikt och mission sida vid sida med andra ideologier och filosofier, växa och utvecklas med sin tid, och på så vis vinna människors själar och hjärtan, alla andra falska vänster-översitterier har lett till alltför många kamraters onödiga och oskyldiga död, och det är fullständigt oförlåtligt.

        • Anders Åberg! Rent ut sagt fy fan så bra skrivet! Speciellt det om identitetspolitik! Men just det här förstår jag inte riktigt: ”För att detta primitiva lurendrejeri skall förefalla mer trovärdigt har dom skapat en konstlad motsättning till det dom kallar höger. Överhetskontrollerade media blåser all luft dom kan i ballongen med förhoppningen att vi vanliga dödliga skall tro att huvudmotsättningen i världen går mellan den gamla högern och det som i all praktisk mening är den nya högern.” Kan du ge exempel? En del snackar om Djupa staten och globalisterna…..istället för kapitalisterna.Är det det du menar?

          • Catarina.
            Jag menar att det i huvudsak är just bedrägeri. I själva verket har både högern och fejkvänstern aktier i Raytheon och Amazon. Demokrater och republikaner är i all praktisk mening samma sak, precis som sossar och moderater i Sverige. Bägge sidor kontrolleras av den djupa staten. Den djupa staten är i sin tur företrädare för dom mäktigaste storföretagen, militären och säkerhetstjänsten och en del reaktionära politiker.

            Kan man få folk att tro att dom har gjort en progressiv handling genom att rösta på den ena aktiehållaren i Raytheon istället för den andra så har överheten kapat hela den politiska spelplanen och ingen fattar längre skillnaden mellan höger och vänster.

            Trots Johans påstående att ingen har rätt att bedöma vad som är riktig vänster, så vidhåller jag att det är den politiska riktning som bygger på folklig organisering och kamp mot den kapitalistiska överheten.
            Det måste inte resultera i kommunism och planekonomi, men folklig makt att tvinga kapitalet till reträtt och ert civiliserat uppträdande är ett minimum.

          • Svar till Anders Åberg om ”gamla kapitalister”Nu ser jag Johan de Naucler skriver ”De reaktionära krafterna är mycket oroliga och rentav fi entliga mot den europeiska utvecklingen: Viktor Orban, polska herrarna Duda och Kaczynski, Nigel Farrage och Boris Johnson, för att inte tala om de amerikanska neokonservativa, alltifrån John Bolton, arvet efter Rumsfeld och de högerintellektuella (ja, jag vet, ordet tar verkligen emot) som Ann Coulter bokstavliga avsky och hat i Washington just mot Europa.”….Och som sagt de en procenten försöker leda oss in på andra spår också, den om ”Djupa staten” eller globalisterna, typ. Allt för att vi inte ska se den verkliga motsättningen i samhället, den mellan ”Arbete och Kapital” som du skriver.

  13. Johan de Naucler, du hänvisar till Marx, och kallar dig socialist…då måste du också hålla med om att den marxistiska filosofin står i arbetarklassens tjänst. Du måste också hålla med om att den marxistiska filosofin utgår ifrån verkligheten.
    Men när du skriver om EU så har du plötsligt glömt marxismens materialism, istället har kapitalistklassens ideologi, idealism, tagit över dina tankebanor. Du försvarar EU vars syfte är att försämra arbetarklassens villkor och stärka kapitalägarnas makt.
    Och om du inte tror på att arbetarklassens villkor har försämrats sedan EU-inträdet, så googla på vetenskapliga undersökningar om det på nätet. Dvs hämta din information om verkligheten i verkligheten.
    Den borgerliga ideologin, idealismen, den går ut på att fördunkla sanningen om verkligheten, eftersom folk skulle bli så förbannade om de såg hur den egentligen ser ut, att som Marx säger,en klass lever på att en annan klass sugs ut.
    Du säger att du är socialist, men i verkligheten försvarar du kapitalistklassens rätt att suga ut arbetarklassen. Vad är du? Förmodligen är du socialdemokrat? Eller kanske vänsterpartist?

    • Fast jag tror att ideologi och samhällsanalys utvecklas med tiden. Till och med Vladimir Lenin varnade för att tolka Marx och Engels ordagrant och ortodoxt.

      För just Marx och Engels beskrev de historiska förhållandenas lagbundenhet för framtiden -men gav inga som helst ekonomiska råd, anvisningar eller recept för HUR just framtiden skulle byggas.

      Det Du citerar låter snarast som ordval från 1960- och 1970-talets marxistiska studier.

      Vi behöver mindre testuggande och mer aktivistisk progressiv politik. Tyvärr är det så vid makten i ett demokratiskt parlamentariskt system finns i princip inga majoritetsstyren och definitivt inte under längre perioder.

      Vid det stadiet måste politiker kompromissa mellan makten och idéerna, och vid makten med dessa kompromisser med partier med helt annan filosofisk grund än just Karl Marx, vars praktiska framtidsrecept i princip alltid har varit ren spekulation och gissningar, eftersom de inte återfinns i litteraturen.

      Som Hugo Chávez betonade i Venezuela: ”en modern socialism för det 21:a århundradet”. Den kan inte helt och hållet byggas på 200 år gamla närmast förindustriella ideologiska idéer och filosofier som blivit dogmer som fört in många som tillämpat dem i stagnation.

      Det sägs att legendariske sovjetiske chefsideologen Michail Suslov(1902-1982) upprättade ett eget rullande kortregister på sitt skrivbord i Centralkommittén sorterat på teman och frågor fullproppade med citat av Marx, Engels och Lenin som snabbt kunde tas fram och spisas ut efter ämnesbehov, ungefär som de frikyrkligas bibelcitatregister, för att möta alla problem som uppstår i vardag och samtid.

      Men så lättvindigt och med sådant primitivt testuggande kan man inte styra vare sig en stat eller ett ekonomiskt system, kanske inte ens en pingstförsamling.

      Man måste tänka själv och i grupp också i den tid vi lever i. 1800-talet, 1917, 1949, 1968 och 1970-talets marxistiska studiecirklar är redan historia, som vi inte kan upprepa framgångsrikt i vår epok.

  14. Anders Åberg, du skriver ”Att förändra en i princip oföränderlig koloss som EU i progressiv riktning är ett dödsdömt projekt redan från början. Att ta sig ur EU är däremot som vi sett inte helt omöjligt. Att förändra ett enskilt land i progressiv riktning kräver massiv folklig organisering och är även det synnerligen svårt, men sannolikt betydligt enklare än att förändra kapitalets EU.”
    Precis!
    Gunnar Wiklund skriver i Folkbladet (artikeln delad i Proletären) : ”Vi kommer aldrig att bli inbjudna till diskussionerna om klassklyftor. Vår enda möjlighet att bli synliga i de sammanhangen är faktiskt att våldgästa, precis som gruvarbetarna gjorde 1969-70. Över en natt klev arbetarklassen in på scenen och under åren därefter tillkom de lagar om anställningsskydd som nu håller på att rivas upp.” G W förtydligar vilka det är som är som egentligen kan förändra. Det är en lärdom som klimatrörelsen också måste ta till sig.

  15. Johan de Naucler du skriver ”Fast jag tror att ideologi och samhällsanalys utvecklas med tiden. Till och med Vladimir Lenin varnade för att tolka Marx och Engels ordagrant och ortodoxt.” som svar på det här: ”Marxistiska filosofin står i arbetarklassens tjänst…..den marxistiska filosofin utgår ifrån verkligheten….Marx säger [att] en klass lever på att en annan klass sugs ut.”
    Javisst, Lenin säger ”Konkret analys av konkret situation”, men själva huvudmotsättningen kan man aldrig rucka på. Jag föreslår, läs om Kommunistiska Manifestet och med din erfarenhet av livet/arbetslivet sedan du studerade marxismen-leninismen på 60-70 talet så kommer teroin att bli levande på ett helt annat sätt, än då när du var för ung och oerfaren för att kunna omsätta den i verkligheten. Skriver det här sista för precis som andra i kommentatorsfältet blev jag förvånad över att du som verkat så klok i många andra diskussioner hade den här inställningen till EU.

    • Tack för de varma orden Catarina. Lika mycket som vi skall värna om broderskap och solidaritet med folken i Nicaragua, Sydafrika, Vietnam eller det en gång fascistiska Spanien; så måste de progressiva krafterna finnas på plats också inne i Europa, inte utanför. Jag ser alltmer ett Europa där de progressiva krafterna och vänsterns krafter faktiskt stärks i Europa: vi bör forma dess framtid. För mig är den europeiska scenen given: antingen styrs den av civiliserade européer eller så styrs den av vapenindustrins herrar som Nixon, Reagan, George Bush Jr. liksom Donald Trump från Washington, som använder Europa som ett extra bihang delstater utan egen vilja, med utplacerade kärnvapen, vilka dessutom alla föraktar och vanärar de europeiska värdena och vår historiska civilisation med det barbariska Washingtons perversa politiska idéer.

      Jag vägrar fly denna konflikt – jag vill att Europa ska bli helt fritt från amerikansk neokolonialism och istället styras av Europas segerrika progressiva krafter.

      Jag tror att historien kommer att ge mig rätt. Min familjs hemland blev efter fyra revolutioner till slut republik. Jag tror på Europas återeuropeisering och den europeiska civilisationens återkomst och vår kontinents avamerikanisering och fulla civiliserade frigörelse.

      ”Sådan är min tanke”, som de gamla vikingarna avslutade sina berättelser. Jag uppmanar den svenska vänstern precis som författaren Stephane Hessel (1917-2013 i sin uppmaning att stå upp för civilisationen i Europa. Jag är övertygad om att ni som tvekar om den europeiska broderskapen en gång kommer att följa mig, precis som kvinnan Marianne som är avbildad i skulpturreliefen på Triumbågens högra pelare i Paris, hon pekar med sitt svärd framåt men ser bakåt och uppmanar dem bakom henne att stiga in i framtiden -och erövra den.

      Många gånger har jag i kvällsmörkret stått och iakttagit denna relief och begrundat dess budskap, som så många andra. Vänsterns idéarv är en ständigt levande och rörlig liksom levande varelse: socialismen är folkets ständiga levande skaparkraft. Hjärtat slår till vänster och dess röda blod fyller själen. Den progressiva tanken, humanismen och civilisationen formas av oss som lever, och aldrig av boktexter.

  16. TILL MODERATOR – PUBLICERAS EJ:

    I mitt tredje stycke i andra meningen i svaret till Catarina Östlund skall författarens namn vara Stephane HESSEL och inte kommunistjägaren Stephane Courtois. Så efternamnet Courtois skall alltså ersättas med HESSEL(1917-2013 som skrev sin berömda Indignez-vous! ”Bli upprörda” som en hälsning och uppmaning till världens unga generationer.

    Stephane Hessel var med i franska motståndsrörelsen mot nazisterna och franska Vichy-högern, och var senare hög diplomat och framstående radikal i Frankrike.

    Tack för hjälpen! Jag ber om ursäkt för skrivfelet, ibland ramlar efternamnen fel ned när man tänker på författares förnamn först!!

  17. WOW så bra med den här diskussionen, plötsligt förstår jag vidden av hur det blir om en revolutionär teori går förlorad….Johan de Naucler talar om sina släktingar som varit med om fyra franska revolutioner, och att det inte har skett några revolutioner i Europa sedan dess, och Johan skriver vidare ”en modern socialism för det 21:a århundradet”. Den kan inte helt och hållet byggas på 200 år gamla närmast förindustriella ideologiska idéer och filosofier som blivit dogmer som fört in många som tillämpat dem i stagnation.”
    Och Anders Åberg skriver till Johan “Den vänster du pratar om är i stora drag det som i USA kallas för det demokratiska partiet och här i Europa för Socialdemokrater eller liberaler.
    Det dom har gemensamt är dom nyliberala idéerna om alltings privatisering och globalisering, plus total lojalitet med krigsindustrin och Pentagon.”

    Och jag förstår ännu bättre att vi måste vägledas av en revolutionär teori, och självklart inte köpa den rakt av (Lenins ”Konkret analys av konkret sitaution”) vi befinner oss i en helt annan tidsålder, men vissa saker i den måste stå fast som grundpelare.

    Men vart tog den revolutionära teorin i ex Sverige vägen? Den fanns ju också här en gång, och i alla andra europeiska länder? Den vars viktigaste regel var att se till vilken som var huvudmotsättningen i samhället, och hur denna motsättning skapades, “arbetaren säljer sin enda “vara” till kapitalisten, den senare köper den billigt och det är den enda vara som kapitalisten kan hämta sina vinster från”.
    Vilka var det som såg till att den revolutionära teorin försvann? Jo, faktiskt socialdemokratin (den som trodde på en slags snäll kapitalism, berättade den för arbetarna någon gång hur kapitalisterna fick sina vinster?) och borgerligheten….genom indoktrinering, manipulation.

    Och denna manipulation fortsätter än idag…Läste att EU nyligen antagit en resolution som gick ut på att Sovjetunionen och Tyskland var lika skyldiga till Andra världskriget. Självklart ett försök att ytterligare demonisera socialismen, den socialism som börjar komma på många ungdomars läppar på grund av klimatkrisen.
    Jag hoppas för mina barnbarns skull, och alla, precis alla, barnbarn i världens skull, att klimatrörelsen måtte börja ledas av en revolutionär teori, för annars är deras framtid väldigt illa ute.

    • Catarina.
      Ja du har rätt. Om man med revolutionär politik menar att det arbetande folket tvingar överheten att respektera ekonomisk och mänsklig rättvisa så är även jag revolutionär. Dock har jag förlorat tron på planekonomin, vilket gör mig till något så exotiskt som en slags revolutionär socialdemokrat som ser det socialdemokratiska partiet som ett hatobjekt.
      Någon heltäckande icke kommunistisk revolutionär teori kan jag tråkigt nog inte hitta. Vi står också på tröskeln till ett teknikskifte som ser ut att reducera arbetarklassen till en spillra av sitt forna jag, så i det ljuset tror jag att det är fler än jag som famlar i mörkret…..

      • Svar till Anders Åberg!
        Jag undrar vad ser du för alternativ till planekonomin? Planekonomin bhöver ju inte betyda det samma som den planekonomi vi såg i forna öststaterna.
        Tomas Widén skriver om en bok på ”plandebatt2.pdf marxistarkiv.se” : Towards a New Socialism/ Planhushållning och direktdemokrati av Paul Cockshott, och Allin Cottrell. Boken skrevs efter de östeuropeiska planekonomiernas sammanbrott. Jag klipper några avsnitt ur artikeln:
        “Marxismens avgörande bidrag kan sagas ha varit trefaldigt: dels uppfattningen att det socialistiska samhället endast kan näs genom klasskampen och att arbetarklassens befrielse måste vara dess eget verk; dels att denna klasskamp var internationell och att arbetare i alla länder måste Förena sig på den socialistiska internationalismens grund. För det tredje var marxismens ståndpunkt att proletariatets klasskamp och socialismens seger skulle innebära försvinnandet av allt klassförtryck och hela mänsklighetens frigörelse….Frågan är dock om inte just grunddragen i en socialistisk planekonomi idag måste vara en väsentlig beståndsdel av programmet för en radikal arbetarrörelse; som ett viktigt ideologiskt verktyg i kampen mot kapitalets offensiv…..
        Planekonomin och socialismen är inga självändamål; systemen skall tjäna människor, inte tvärtom. Planekonomins berättigande ligger i att den är ett nödvändigt redskap för utrotandet av fattigdom, förverkligandet av en radikal jämlikhet, basen för en solid trygghet och en nödvändighet om mänsklighetens fysiska livsbetingelser skall kunna varnas, C&C betonar också att planekonomin ger förutsättningar för en djupgående demokratisering och utveckling av människors kreativitet, samtidigt som produktivkrafternas utvecklingsnivå idag möjliggör en avancerad planekonomisk organisation.
        Vad gäller kostnadsberäkningar argumenterar de for att nedlagt samhälleligt arbete är den naturliga- och praktiskt möjliga! – måttstocken,
        Praktiskt. är arbetstidsåtgången for ekonomins produkter möjlig att kalkylera med inputoutput-matriser och modern datateknik. Metoder finns som gör beräknandet hanterbart, hävdar författarna med eftertryck.” osv….
        Har själv funderat på hur 17 det ska vara möjligt att bedriva planekonomi i ett samhälle som är så specialiserat, men så var det en gammal arbetare som sa, ”Självklart, det vore väl inte svårt, man använder all den fantastiska datateknik som nu finns till hands och programmerar in vad som behövs, var det ska produceras, osv osv osv…”
        Men självklart, det förutsätter det gemensamma ägandet (dvs kommunism) och att det privata ägandet har avskaffats.
        Hur tänker du?

        • Catarina.
          Empirisk kunskap säger att marknadsekonomin fungerar mer effektivt än planekonomin.
          Även om modern teknik kan vara socialismen behjälplig i avsaknad av prismekanismen, så måste likafullt besluten om produktion eller ej tas av byråkrater. På en marknad regleras allt sådant med automatik.

          Det som vi nog alla ser är att det är dom stora jätteföretagen som är kapitalismens mest akuta problem och allra mest outhärdliga är krigets industrier i väst. Detta måste regleras och min tanke är att det förefaller möjligt med tillräckligt starka folkliga organisationer.
          Hur dom skall skapas i ett läge då arbetarklassen är på nedgång har jag inget bra svar på, men kan dom inte skapas så faller även tanken på planekonomi. Dessvärre har jag ingen klar och logiskt hållbar teori att servera. Det är ju som vi vet alltid lättare att peka ut det man inte vill ha.

          En tanke har jag dock och det är att alla vänsterkrafter borde närma sig frågan om vad som är rimligt och möjligt i framtiden mer förutsättningslöst än nu. Sannolikheten i att dom gamla idéerna från 1900-talets början inte håller idag är synnerligen hög.

          • Nej, i föga utvecklade ekonomier upp till medelnivå (Sovjet) fungerade Kina och Sovjet snarast bättre än relevanta jämförelseländer som jag nämnt tidigare.

            Den grundbok i historia på A-nivå som länge dominerat vid svenska universitet, McKay et al, A History of World Societies. Enligt den var de industriella framstegen i Stalins Sovjet ”indeed, quite spectacular”. Mellan 1928 och 1937 femfaldigades produktionen. ”Inget annat stort land hade någonsin uppnått en så snabb ekonomisk industriell tillväxt.” Men även ”Forskningen har varit överens om att det socialistiska planprojektets andra del – kollektiviseringen av jordbruket och införandet av kollektivjordbruk – inledningsvis blev en katastrof.”
            Utrensningarna i Sovjetunionen under senare delen av 1930-talet med c:a 700 000 döda var enligt min mening helt oacceptabla resutat av en helt felaktig politik. För detta har ledningen i Sovjetunionen ett huvudansvar och en diskussion pågår sedan länge om fördelningen av detta ansvar. (USA:s folkrättsvidriga krig detta millenium har dödat 3 miljoner, dess krig efter Andra Världskriget över 20 miljoner människor).
            Efter Andra världskriget var tillväxten och uppbyggnaden mycket god, men den avtog under f.a. 1980-talet. Alltför mycket satsades på militären, och demokratin var för svag.

            Medellivslängden ökade kraftigt och levnadsvillkoren förbättrades kraftigt. Demonisering av Sovjetunionen är en komponetnt även i historieskrivning. I en artikel som diskuterar en ny lärobok skriver professor Lennart Palm ”Förvisso var livet för de flesta sovjetmedborgare svårt och levnadsstandarden låg. Men för den som på allvar vill diskutera livsvillkor i ett samhälle är den förväntade livslängden en viktig variabel. Den var i Sovjet – Ryska kejsardömet – år 1880 27,7 år; 1900 32,4 år; 1930 42,9 år och 1950 64,0 år. Tillväxten var mycket god i minst 25 år efter Andra världskriget, och fortsatta om än saktare under 1980-talet. Sovjet blev världens Andra supermakt trorts över 20 miljoner döda och enorm förstörelsen under Andra Världskriget. Om vi ser det rent instrumentellt har alla större företag någon typ av planekonomi. Och emd dagens digitalisering är det mycket enklare att etablera planekonomi i rika länder.

            En majoritet ville ha kvar kollektivt ägande 1991, och synen på Sovjetunionen är tämligen positiv hos dagens ryssar.

            * Tillväxten i Kina var mycket god även under en stor del av Maos tid, omkring 5-6 % per år, dvs. nästan lika bra som nu, enligt uppgifter jag sett. Enligt uppgifter från Världsbanken var medellivslängden i Kina 36,3 år 1960 , 66,8 år 1980, 70,3 år 2000. Motsvarande siffror i Indien var 44,3 år, 54,2 år och 62,9 år. Medan medellivslängden i Kina ökade med 30,5 år mellan 1960 och 1980, en period då Maos politik i stort sett tillämpades uppgick ökningen i  kapitalistiska Indien till 9,8 år.

            Källa: Världsbanken. World Development Indicators online.                                              I Minqi Li. The rise of China and the demise of the capitalist world economy. New York:Monthly Review Press, 2008.

            * Ur en intervju med den kände vänstermannen och lingvisten professor Noam Chomsky i Counterpunch

            ”Se på det maoistiska Kina, som alla förväntas avsky. Om man ser på det så sparades 100 miljoner liv jämfört med det demokratiska kapitalistiska Indien, tack vare hälsoprogrammen på landsbygden. 100 000 000 (100 miljoner) människoliv är inget litet antal (motsvarar c:a drygt 15 % av befolkningen, dvs. c:a 1,5 miljoner av Sverige befolkning), och siffran innefattar den stora hungersnöden. Ingen kan tala om det. Och om man ser på de kapitalistiska reformerna så minskade dödligheten mycket kraftigt under Mao, men började plana ut 1979.” – Intervju med Noam Chomsky

            Mao Tse Tung noterade att hälso- och sjukvården främst var inriktad på de 15 % som bodde i städerna och initierade en ökad satsning på landsbygden och på förebyggande mediciner. Kinas system med barfotaläkare visade sig framgångsrikt och WHO såg de som ett mönster för utvecklingsländerna.

            Dessutom genomförde Mao omfattande jordreformer som frigjorde hundratals miljoner kineser från slaveriliknande förhållanden. här.

            Det råder ingen tvekan om att genomsnittlig livslängd under flera årtionden varit längre i Kina än i Indien. I genomsnitt levde människor i Kina drygt nio år längre än i Indien under perioden 1950-2010. De som bodde i Indien förlorade oerhört många levnadsår jämfört med hur det skulle varit om de haft samma förbättring av livslängden som i Kina.

            Beräkningar grundade på befolkningsstatistik för Kina och Indien visar att under åren 1950-2010 förlorades fem miljarder levnadsår i Indien eller 85 miljoner per år. Statistiken finns att ladda ner från FNs hemsida och beräkningarna finns redovisade i denna artikel.

            Det råder heller ingen tvekan om att det var olikheterna i politik som var huvudorsak till skillnaderna. Andelen extremt fattiga var och är större i Indien. Otillräckliga insatser mot kastsystemet och den skeva förmögenhetsfördelningen är viktiga faktorer för det. Överlevnad i Kina och Indien – en jämförelse.

            ”Även enligt siffror från Deng Xiaoping-regimen ökade industriproduktionen med 11,2% per år från 1952-1976 (med 10% per år under den påstådda katastrofen under Kulturrevolutionen). År 1952 uppgick industrins andel till 36% av bruttovärdet av den nationella produktionen i Kina. År 1975 utgjorde industrin 72% och jordbruket 28%. Det är ganska uppenbart att Maos, påstått katastrofala, socialistiska ekonomiska politik, banade väg för den snabba (men in-egalitära och obalanserade) ekonomiska utvecklingen under tiden efter Mao.” Dödade Mao verkligen flera miljoner människor i Det Stora Språnget?

          • Fast nu diskuterar vi ju framtida möjligheter i någorlunda utvecklade och moderna länder. Att lyfta ett land från närmast feodal nivå är en annan sak, men kanske inte direkt relevant i det här sammanhanget.

          • Viss erfarenhet saknas från socialism i mer utvecklade länder. Dock något: Sovjetunionens sista 20 år kanske. I viss mån Kuba, trots enorm repression av ekonomin av USA.

            Sannolikt skulle socialismen fungera bra även i utvecklade länder som Sverige.

            1. Produktionsmedlen och naturresurserna ägs gemensamt av människor under demokratiska former. Ekonomin kan planeras efter analys och diskussion om behov, och inte som nu för vinst i en verksamhet där beslut fattas av ett fåtal utan demokratisk kontroll. Innebär i sig en väldig ökning av demokratin.
            2. Den personliga äganderätten finns kvar, men inte äganderätt över verksamhet där en del människor arbetar ihop vinster åt andra. Vi analyserar dagens ekonomi utifrån ett socialistiskt perspektiv längre fram. Tillgångar som kläder, böcker, egna saker, kanske bostäder av olika slag, en del fordon, fritidshus, husdjur kvarstår som personliga.
            3. Arbetslöshet och fattigdom kan snabbt försvinna då ekonomin styrs och planeras under demokratiska former och efter behov. Tidigare, fattigare socialistiska stater med stora brister i demokratin hade ingen arbetslöshet. (Vi analyserar dessa staters brister och förtjänster i särskilt avsnitt längre fram). Arbetslösheten har ökat kraftigt i världen sedan minst 20 år tillbaka. Kortare arbetstid upphäver väsentligen arbetslösheten. Givetvis kan man byta arbete.
            4. Ökad demokrati i arbetslivet. De som arbetar kan mer aktivt delta i planering, diskussion och beslut om arbetet.
            5. Rejält ökad ekonomisk jämställdhet. Genom att det privata ägandet till produktionsmedlen är borta upphör privata förmögenheter utöver ett begränsat antal miljoner.
            6. Produktion för vinst under kontroll av ett fåtal ersätts av produktion för samhälleliga behov under demokratiska former.
            7. Miljö- och klimatfrågan kan hanteras seriöst så att ökad uppvärmning, utrotning av arter motverkas/förhindras. Överproduktion av en del varor i rika länder, och av varor med onödigt begränsad kan kraftfullt motverkas.
            8. Hårdare arbete och mer studier ger rimligen mer ersättning.
            9. Samarbete mellan socialiserade företag gör att kostsamt dubbelarbete (och industrispionage kan elimineras);
            10. Tryck-, yttrande-, religionsfrihet ska finnas och utvidgas. Tryckfriheten har beskurits i många länder, förföljelse av visselblåsare har ökat. Genom att media, eller en stor del av media i alla fall, ägs av samhället blir möjligheterna till en allsidig faktainriktad debatt större än nu.
            11. Saklig och om möjligt vetenskaplig baserad kunskap ersätter vilseledande reklam.
            12. Kultur och skapande verksamhet har en central plats, men dess väldiga kommersialisering ersätts med tryggare förhållanden generellt för kulturarbetare.
            14. Kreativitet uppmuntras och belönas.
            15. Bättre internationellt samarbete, minskad risk för krig samt genomförd Svexit. Sverige blir alliansfritt med strävan efter gott samarbete med stormakter av skilda slag. Sverige lämnar EU och blir då betydligt mer självständigt. Socialism med dess ökade demokrati och ökad kontroll över naturresurser ökar också sannolikheten till fruktbart internationellt samarbete och fred.

          • Anders R.
            Elaka människor hade kallat det där för ”cherrypicking”. All bokföring har en plus och en minuskolumn. Redovisar man bara den ena kan man få vad som helst att antingen se strålande eller bedrövligt ut.

            Allt det du skriver borde ha inträffat under Sovjetunionens sista 20 år, men icke.
            Socialismen har poster även i minuskolumnen. Det vi tydligt har sett är en tendens till byråkratisering och ökande auktoritärt styre i socialistiska länder.
            Byråkraterna frodas i frånvaron av prismekanismen och det går sannolikt inte helt att undvika även om datorisering kan göra läget lite bättre. Dom folkliga rörelser som en gång förde fram socialismen ser ut att förlora sin självständighet med tiden och blir ungefär som den svenska fackföreningsrörelsen en del av landets byråkrati.

            Dessutom ser vi att dom socialistiska länderna närmast mangrant överger planekonomin och satsar på marknaden. Sannolikt sker det på iallafall någorlunda goda grunder.

            Kanske är det så att Kina har hittat den mest rimliga vägen att organisera ett modernt samhälle. Marknadsekonomi tillsammans med stark statlig styrning. Visst, det låter som en beskrivning av Nazityskland, men även det systemet har flera möjliga varianter. En förhoppningsvis ännu bättre variant av det vore om den starka staten kontrollerades av lika starka folkliga organisationer, med en mycket tydlig målsättning att aldrig ge upp sin demokratiska självständighet.

            Detta var naturligtvis bara en ren spekulation från min sida, men situationen idag kräver brainstorming. Nya tider kräver nya tankar.
            Dock är prio nr 1 idag att stoppa imperialismen från att starta nya krig och att, om möjligt, rädda klimatet.

  18. Grundproblemet är alltid dock detsamma; man kan ha lysande filosofiska tankegångar och strategiska och teoretiska modeller: men de ska praktiskt klara att vinna demokratiska val och taktiskt fungera i vardagslivet. Att nå den högre socialistiska nivån ovanför kapitalismen har visat sig svårare än förväntat.

    Frasmakeri bygger ingen framtida socialism, utan bara genom dess objektiva och produktiva verklighetsorientering.

    Ren socialism har tyvärr hittills byggt en enda överlägsen samhällsinstans: i form av en ny stark samhällsägarklass i form av en s.k. nomenklatura som står utanför och ovanför all folklig kontroll. Det är också en historisk varning.

    Europaparlamentets skandalösa historielöshet om skulden till de fascistiska angreppen 1939-1941 är både ovetenskapliga, liksom historieförfalskning och avgjort rent skandalösa. De ingår tyvärr i en centraleuropeisk och högerreaktionär process att vittvätta den bruna historien i Europa. Den katolska konservatismen tillhörde ju de stora förlorarna segeråret 1945.

    Anledningen till att SSSR ingick den s.k. Molotov-Ribbentropp-pakten i augusti 1939 var att britter och fransmän vägrade ingå bindande försvarspakt med SSSR mot fascismen i Kontinentaleuropa, och den sovjetiska statsledningen var tvungen att helt enkelt ”vända Hitler västerut” för att vinna tid att rusta sig starkare.

    Att Röda armén gick in i de förra polskockuperade områdena Polen tagit 1920 från RSFSR (västra Ukraina och Vitryssland) berodde ju på att den polska staten upphört att existera och hela polska statsledningen flytt -fortare än kvickt- som en man till…London.

    • Stalin tog helt enkelt tillbaka de landområden som polackerna passade på att stjäla när det var kaos under revolutionen i Ryssland. Och man ska ju inte glömma bort att Polen var en expansiv fascistisk stat under Pilsudski som även stulit stora landområden i Slovakien och inte det hjälplösa offer som den västliga propagandan utmålade Polen som vid Hitlers angrepp.

      • Visst! Polen var med och erövrade jord av det enda demokratiska landet i Centraleuropa på den tiden: nämligen Tjeckoslovakien, året 1938, märk väl!

        Tjeckoslovakien fick fullt sovjetiskt stöd (för övrigt det enda landet som just gav stöd till landets odelbara integritet, det får naturligtvis inte heller nämnas offentligt och tryckas idag). Tjeckien (Böhmen och Mähren) gavs bort till herr Hitler (som han kallades av britterna), Polen fick en del av nordslovakiska kakan och sände in militär trupp i Tjeckoslovakien 1938, så även Polen självt påbörjade detta krig ett år i förväg -det nämns självklart heller aldrig, eftersom det är en synnerligen genant sanning, som inte stämmer in på västvärldens nya vän i den råkonservativa polska gendarmen i de ryska tassemarkerna mot öst.

        Ingen av närvarande brittiska, franska, tyska ”fredsdelegationerna” eller medlaren Mussolini tillfrågade landet Tjeckoslovakien (som inte var minsta närvarande) vad de tyckte om att de stora demokratierna gav bort deras land, vars namn försvann från världskartan. Undrar vad det står i Nato:s världshistoriska alltid politiskt korrekta historiebok om detta militärhistoriska faktum?

        Man kan verkligen fråga sig vilka länder som egentligen började andra världskriget -och om det verkligen faktiskt inte började just år 1938, på initiativ av London och Paris. Berlin slog följe ett år senare, av bara farten, med sin uniformerade turistutflykt till Warszawa.

        ”Tag en tur till Polen, Din Mercedes är redan där” -som det stod på en graffiti i Köpenhamns färjehamn på 1980-talet. Danskarna kan nämligen sin historia.

  19. PLANEKONOMI ELLER MARKNADSEKONOMI
    Läser en mycket tankeväckande kommentar på Flashback om Planekonomi!Hör här:
    Signaturen Rupert_Giles skrev i Juli 2009
    ”De historiska planekonomierna har haft sina fördelar, men också påtagliga nackdelar, men de är i huvudak (till skillnad från marknadekonomins problem) sådana som kan övervinnas. Bara IT-revolutionen underlättar för en effektiv planekonomi något oerhört, men dagens superdatorer kan man genomföra jag vet inte hur många hundra miljarder aritmetiska operationer per sekund, med hjälp av successiv approximation kan hela världsekonomins arbetsvärden kalkyleras på nolltid.

    Dessutom har vi nu över nästan hela världen någonting som kallar för EAN, du vet streckkoden och siffrorna som finns på varje produkt och det kommer ständigt nya CAD/CAM-lösningar som innebär radikalt annorlunda förutsättningar för en socialistisk planekonomi.

    Sovjetunionens planekonomi var de första decennierna oerhört effektiv, och då satt de med skrivmaskiner. Jag tycker åtminstone att planekonomin borde börja diskuteras som ett seriöst alternativ till marknadskaoset.

    Vad gäller marknadspriser så är de tämligen godtyckliga och framstår lätt som irrationella; börser som kraschar, skördar som bränns, fattigdom bland överflöd. Marknadspriser bestäms av tillgång och efterfrågan och efterfrågan har inte att göra med behov utan av förmågan och viljan att betala. Faktorer som fördelningen av rikedom, nycker och mode påverkar efterfrågan.

    Arbetsvärden som kalkyleras med moderna datorer är alltså avsevärt mer exakta än marknadsvärden och beräknas mycket snabbare.

    Marknaden är också kaotisk och ointelligent, den saknar framförhållning och målorientering, den är blott reaktiv på olika typer av marknadssignaler. Följden är således fluktuationer och instabilitet. I en planekonomi så kan vi fastställa konkreta mål och sedan med hjälp av datorer räkna ut hur vi bäst och smidigast skall åstadkomma dem.

    Anledningen till att industrisamhället inte utvecklades under antiken var antagligen p.g.a. slaverisystemet, all industriproduktion utfördes av slavar vilket inte uppmuntrade till någon rationell kalkyl av arbetskostnaderna. Det fanns inga incitament till att ersätta slavarbetskraft med mekanisk kraft. Kapitalismen är förstås mycket mer innovativ än så, men inte tillräckligt. Men kapitalisten köper sin arbetskraft så billigt som möjligt och med låga löner så skapas inte så stora incitament till att ersätta arbetskraften med maskiner. Om vi ser genom historien så noterar vi att de största tekniska framstegen har gjorts i perioder då arbetarna haft höga löner, det är den höga kostnaden som gör att kapitalisten överväger att ta till tekniska lösningar. Än i dag finns det oerhört många branscher som är tekniskt eftersatta, där man använder sig av stagnerad teknologi. I en socialistisk planekonomi är inte målet att öka vinsterna utan blott att tillfredsställa behov, det finns egentligen inte några hinder för moderniseringar. I dag så framstår moderniseringar ofta som ett hot mot arbetarna, vilket är klart eftersom vi har arbetslöshet någonting som inte skulle existera i en planekonomi då det är fullständigt irrationellt.

    Att planekonomin till skillnad från marknadsekonomin kan vara demokratisk är ett starkt argument. I planer kan vi fastslå hur (och hur intensivt) vi vill utnyttja vår produktionsapparat, hur mycket till konsumtionsvaror, hur mycket till sociala nyttigheter (skola, vård, omsorg), hur mycket till ackumulation av produktionsmedel o.s.v. Vi kan även bestämma vilka sektorer vi vill utveckla, vilka teknologier vi vill utnyttja, vilka industrier vi vill avveckla, vilka varor vi vill producera och i vilka kvantiteter. Vi tar helt enkelt makten över samhället och över framtiden, ekonomin ställs i folkets tjänst istället för tvärt om som i dag.

    Tänk er vilka framsteg man kan göra när man har planer och inte ren anarki, även i dag är det främst statsföretag eller statsstödda företag som kommit upp med alla stora innovationer. Marknaden tänker kortsiktigt, snabba cash. Den gör aldrig några större tekniska genombrott än Ipods. Oavsett om vi kollar på datorer, satelliter, laser, transistorer eller för den delen rymdprogrammen, CERN etc. så har dessa inte uppkommit på marknaden utan inom staten eller hos statsstödda monopol som varit beroende av offentlig finansiering.

    Betänk också vilka enorma resurser som skulle frigöras! Inte bara de arbetslösa utan också större delen av den arbetskraft som är uppbunden i sektorer som inte skapar någonting utan endast administrerar det monetära systemet eller försöker realisera varorna genom t.ex. marknadsföring. Kapitalismen är ett så irrationellt system på så vis att det finns mängder med arbetslösa sida vid sida med mängder med produktionsmedel som inte heller är i rörelse, detta samtidigt som vi lever i en värld präglad av social nöd. Hur svårt kan det vara?

    I en socialistisk planekonomi skulle vi också tjäna mer. Exploateringskvoten i dag är på ungefär 100%, en genomsnittlig arbetare skulle tjäna dubbelt så mycket i en planekonomi baserad på arbetsvärden där envar får vad han faktiskt producerar (en timmes produktion ger en timmes produkter).

    Allt sammantaget så finns det enorma fördelar med en modern rationellt och demokratiskt planerad ekonomi, och jag tycker verkligen att det är värt ett försök. Det hittills enda försöker med en datoriserad planekonomi var det med dagens mått mätt primitiva system som utvecklades i Chile under Allende-regeringen det sk. ”Project Cybersyn” men det förstördes av Pinochet-regimen efter en kort period och dess resultat är alltså svåra att utvärdera.”

    • Tyvärr är inte världen och dess ekonomer speciellt logisk och rationell.

      De gamla naturvetarna för 100 år sedan var ofta starka anhängare av marxismen. De såg det logiska, de historiska lagarna och det rationella och till och med det matematiska.

      Politik bedriven från Washington eller Reichskanzlei i Berlin var (är) dessvärre inte logisk eller rationell, utan aggressivt emotionell. Det är också en världskraft att räkna med, som kan bli oerhört våldsam och hatisk: allt mellan Goebbels, katolska kyrkan, Reagan och McCarthy. De reaktionära krafterna.

  20. Marknadsekonomi & Planekonomi – Sidan 7 – Flashback Forum

    Inlägg 74. (Jag skrev fel datum. Det ska vara från 2009.)

KOMMENTERA

Please enter your comment!
Please enter your name here