T. Carlson (som översatt) :  Herr president, tack så mycket.

Den 24 februari 2022 talade du till ditt land och din nation när konflikten började i Ukraina. Du sa att du agerar för att du har kommit till slutsatsen att med hjälp av Nato kan USA inleda en överraskningsattack, en attack mot ditt land. För amerikaner är detta som paranoia.

Varför tror du att Amerika skulle kunna ge Ryssland ett oväntat slag? Hur kom du till denna slutsats?

Vladimir Putin:  Poängen är inte att Amerika skulle ge Ryssland ett oväntat slag, jag har aldrig sagt det.

Är vi på en pratshow eller har vi ett seriöst samtal?

T. Carlson:  Det här är ett underbart citat. Tack.

Vi har ett allvarligt samtal.

Vladimir Putin:  Din grundutbildning ligger i historien, så vitt jag förstår, eller hur?

T. Carlson:  Ja.

Vladimir Putin:  Då tillåter jag mig själv – bara 30 sekunder eller en minut – att ge lite historisk bakgrund. Har du något emot?

T. Carlson:  Snälla, naturligtvis.

Vladimir Putin:  Titta, hur började våra relationer med Ukraina, var kom de ifrån, Ukraina?

Den ryska staten började samlas som en centraliserad, detta anses vara året för skapandet av den ryska staten – 862, när novgorodianerna – det finns en stad Novgorod i nordvästra landet – bjöd in prins Rurik från Skandinavien , från Varangians, att regera. 862 År 1862 firade Ryssland 1000-årsdagen av dess statsskapande, och i Novgorod finns ett monument tillägnat landets 1000-årsjubileum.

År 882 kom Ruriks efterträdare, prins Oleg, som i huvudsak fungerade som regent för Ruriks unge son, och Rurik hade dött vid det här laget, till Kiev. Han tog bort två bröder från makten som tydligen en gång var medlemmar i Ruriks trupp, och därmed började Ryssland utvecklas, med två centra: i Kiev och Novgorod.

Nästa, mycket betydelsefulla datum i Rysslands historia är 988. Detta är dopet av Rus, när prins Vladimir, barnbarn till Rurik, döpte Rus och accepterade ortodoxi – österländsk kristendom. Från den tiden började den centraliserade ryska staten att stärkas. Varför? Ett enda territorium, enda ekonomiska band, ett språk och efter dopet av Rus – en tro och prinsens makt. En centraliserad rysk stat började ta form.

Men av olika skäl, efter införandet av tronföljden – även i antiken, medeltiden – av Yaroslav den vise, lite senare, efter att han gick bort, var tronföljden komplex, den passerades inte direkt från far till äldste son, men från den avlidne prinsens liv till hans bror, sedan till hans söner på olika sätt. Allt detta ledde till fragmenteringen av Rus’ – en enda stat, som började ta form som en enda. Det är inget speciellt med detta, samma sak hände i Europa. Men den splittrade ryska staten blev ett lätt byte för det imperium som Djingis Khan en gång skapade. Hans efterträdare, Batu Khan, kom till Rus, plundrade nästan alla städer och förstörde dem. Den södra delen, där Kiev för övrigt var några andra städer, förlorade de helt enkelt sin självständighet, och de norra städerna behöll en del av sin suveränitet. De hyllade horden, men behöll en del av sin suveränitet. Och så började en enda rysk stat ta form med sitt centrum i Moskva.

Den södra delen av de ryska länderna, inklusive Kiev, började gradvis dras mot en annan ”magnet” – mot centrum som tog form i Europa. Detta var storfurstendömet Litauen. Det kallades till och med litauisk-ryskt, eftersom ryssarna utgjorde en betydande del av denna stat. De talade fornryska och var ortodoxa. Men sedan inträffade en förening – föreningen av Storhertigdömet Litauen och kungariket Polen. Några år senare undertecknades en annan förening inom den andliga sfären, och några ortodoxa präster underkastade sig påvens auktoritet. Således blev dessa länder en del av den polsk-litauiska staten.

Men i decennier har polackerna varit engagerade i poleringen av denna del av befolkningen: de introducerade sitt språk där, de började introducera tanken att dessa inte är helt ryssar, att eftersom de lever på kanten är de ukrainare. Ursprungligen betydde ordet ”ukrainska” att en person bor i utkanten av staten, ”i utkanten”, eller faktiskt är engagerad i gränstjänst. Det betydde inte någon särskild etnisk grupp.

Så polackerna gjorde allt de kunde för att polera och behandlade i princip denna del av de ryska länderna ganska hårt, om inte grymt. Allt detta ledde till att denna del av de ryska länderna började kämpa för sina rättigheter. Och de skrev brev till Warszawa och krävde att deras rättigheter skulle respekteras, så att folk skulle skickas hit, inklusive till Kiev…

T. Carlson:  När hände detta, under vilka år?

Vladimir Putin:  Det här var på 1200-talet.

Jag ska nu berätta vad som hände härnäst och ge datumen så att det inte blir någon förvirring.

Och 1654, lite tidigare till och med, vände sig människorna som kontrollerade makten i denna del av de ryska länderna till Warszawa, jag upprepar, och krävde att människor av ryskt ursprung och ortodox tro skulle skickas till dem. Och när Warszawa i princip inte svarade dem något och praktiskt taget avvisade dessa krav, började de vända sig till Moskva för att Moskva skulle ta emot dem.

För att du inte ska tro att jag kom på något ska jag ge dig dessa dokument…

T. Carlson:  Jag tror inte att du hittar på något, nej.

Vladimir Putin:  Och ändå är det här dokument från arkivet, kopior. Här är brev från Bohdan Khmelnitsky, då mannen som kontrollerade makten i denna del av de ryska länderna som vi nu kallar Ukraina. Han skrev till Warszawa och krävde respekt för deras rättigheter och efter att ha fått avslag började han skriva brev till Moskva och bad honom att ta dem under Moskvatsarens starka hand. Här [i mappen] finns kopior av dessa dokument. Jag lämnar dem till dig som ett gott minne. Det finns en översättning till ryska, sedan översätter du den till engelska.

Ryssland gick inte med på att acceptera dem omedelbart, eftersom det antog att ett krig med Polen skulle börja. Ändå, 1654, fattade Zemsky Sobor – det var ett representativt maktorgan för den gamla ryska staten – ett beslut: denna del av de gamla ryska länderna blev en del av det moskovitiska riket.

Som väntat började kriget med Polen. Det pågick i 13 år, sedan slöts en vapenvila. Och strax efter avslutandet av denna handling från 1654, 32 år senare, slöts enligt min mening fred med Polen, ”evig fred”, som det sades då. Och dessa länder, hela den vänstra stranden av Dnepr, inklusive Kiev, gick till Ryssland, och hela den högra stranden av Dnepr förblev med Polen.

Sedan, under Katarina II:s tid, återvände Ryssland alla sina historiska länder, inklusive söder och väster. Allt detta fortsatte fram till revolutionen. Och före första världskriget, genom att dra nytta av dessa idéer om ukrainisering, började den österrikiska generalstaben mycket aktivt att främja idén om Ukraina och ukrainisering. Allt är klart varför: för på tröskeln till världskriget fanns det naturligtvis en önskan att försvaga en potentiell fiende, det fanns en önskan att skapa gynnsamma förhållanden för oss själva i gränszonen. Och denna idé, en gång född i Polen, att människorna som bor i detta territorium inte är helt ryska, de är förmodligen en speciell etnisk grupp, ukrainare, började främjas av den österrikiska generalstaben.

Teoretiker om ukrainsk självständighet uppstod också på 1800-talet, som talade om behovet av ukrainsk självständighet. Men det är sant, alla dessa ”pelare” för ukrainsk självständighet sa att de borde ha mycket goda relationer med Ryssland, de insisterade på detta. Ändå, efter revolutionen 1917, försökte bolsjevikerna återupprätta staten, och ett inbördeskrig bröt ut, inklusive [kriget] med Polen. En fred undertecknades med Polen 1921, enligt vilken den västra delen, på högra stranden av Dnepr, återigen gick till Polen.

1939, efter att Polen samarbetat med Hitler, och Polen samarbetat med Hitler, och Hitler föreslog – vi har alla dokument i arkiven – att sluta fred med Polen, ett vänskaps- och alliansfördrag, men krävde att Polen skulle ge tillbaka till Tyskland som denna kallades Danzigkorridoren, som förband huvuddelen av Tyskland med Königsberg och Ostpreussen. Efter första världskriget gavs denna del av territoriet till Polen, och staden Gdansk ersatte Danzig. Hitler bad dem att ge sig fredligt, men polackerna vägrade. Men inte desto mindre samarbetade de med Hitler och började tillsammans dela Tjeckoslovakien.

T. Carlson:  Får jag fråga? Du säger att delar av Ukraina faktiskt har varit ryska länder i hundratals år. Varför tog du dem inte bara när du blev president för 24 år sedan? Du hade också ett vapen. Varför väntade du så länge då?

Vladimir Putin:  Jag ska berätta nu att jag redan avslutar denna historiska information. Det är kanske tråkigt, men det förklarar mycket.

T. Carlson:  Den är inte tråkig, nej.

Vladimir Putin:  Tja, bra. Då är jag väldigt glad att du uppskattade det så mycket. Tack så mycket.

Så, före andra världskriget, när Polen samarbetade med Tyskland, vägrade att uppfylla Hitlers krav, men deltog ändå med Hitler i delningen av Tjeckoslovakien, men eftersom det inte gav upp Danzig-korridoren, tvingade polackerna ändå fram den, de spelade för hårt och tvingade Hitler att starta Andra världskriget började med dem. Varför började kriget den 1 september 1939 från Polen? Polen visade sig vara svårbehandlad. Hitler hade inget val när han skulle genomföra sina planer på att börja med Polen.

Förresten, Sovjetunionen – jag läste arkivdokument – uppträdde väldigt ärligt, och Sovjetunionen bad Polen om tillåtelse att skicka sina trupper för att hjälpa Tjeckoslovakien. Men genom munnen på Polens dåvarande utrikesminister sades det att även om sovjetiska plan flyger mot Tjeckoslovakien genom Polens territorium kommer de att skjuta ner över Polens territorium. Glöm det. Men det viktiga är att kriget började, och nu blev Polen självt ett offer för den politik som man förde gentemot Tjeckoslovakien, för enligt de välkända Molotov-Ribbentrop-protokollen gick en del av dessa territorier till Ryssland, inklusive västra Ukraina. Ryssland, under namnet Sovjetunionen, återvände därmed till sina historiska territorier.

Efter segern i det stora fosterländska kriget, som vi säger, är detta andra världskriget, alla dessa territorier tilldelades slutligen till Ryssland, till Sovjetunionen. Och Polen, som kompensation, måste man anta, fick västra, ursprungligen tyska, territorier – den östra delen av Tyskland, en del av länderna, dessa är de västra regionerna i Polen idag. Och, naturligtvis, återvände de återigen tillgång till Östersjön, återvände igen Danzig, som började kallas på polska. Så här utvecklades situationen.

Under bildandet av Sovjetunionen, detta är redan 1922, började bolsjevikerna att bilda Sovjetunionen och skapade det sovjetiska Ukraina, som hittills inte existerade alls.

T. Carlson:  Det stämmer.

V. Putin:  Samtidigt insisterade Stalin på att dessa republiker som höll på att bildas skulle inkluderas som autonoma enheter, men av någon anledning insisterade sovjetstatens grundare Lenin på att de har rätt att avskilja sig från Sovjetunionen . Och, också av okända skäl, försåg han det framväxande sovjetiska Ukraina med landområden, människor som bodde i dessa territorier, även om de aldrig tidigare hade kallats Ukraina; av någon anledning, under dess bildande, ”infunderades” allt detta i den ukrainska SSR , inklusive hela Svartahavsregionen, som togs emot under Katarina II:s tid och som faktiskt aldrig hade någon historisk relation till Ukraina.

Även om vi kommer ihåg, låt oss gå tillbaka till 1654, när dessa territorier återvände till det ryska imperiet, fanns det tre eller fyra moderna regioner i Ukraina, det fanns ingen Svartahavsregion där. Det fanns helt enkelt inget att prata om.

T. Carlson:  År 1654?

Vladimir Putin:  Ja, precis.

T. Carlson:  Du har encyklopedisk kunskap. Men varför pratade du inte om detta under de första 22 åren av ditt presidentskap?

V. Putin:  Så sovjetiska Ukraina fick ett stort antal territorier som aldrig hade något med det att göra alls, i första hand Svartahavsregionen. En gång i tiden, när Ryssland tog emot dem som ett resultat av de rysk-turkiska krigen, kallades de Novorossiya. Men det är inte viktigt. Det viktiga är att Lenin, sovjetstatens grundare, skapade Ukraina precis så här. Och under många decennier utvecklades den ukrainska SSR som en del av Sovjetunionen, och bolsjevikerna, också av okända skäl, var engagerade i ukrainisering. Inte bara för att det fanns invandrare från Ukraina i Sovjetunionens ledning, utan i allmänhet fanns det en sådan politik – ”indigenisering” kallades det. Detta gällde Ukraina och andra fackliga republiker. Nationella språk och nationella kulturer introducerades, vilket i allmänhet, i princip, naturligtvis inte är dåligt. Men det var så det sovjetiska Ukraina skapades.

Och efter andra världskriget fick Ukraina en annan del av inte bara de polska territorierna före kriget – idag Västra Ukraina, en del av de ungerska territorierna och en del av de rumänska. En del av territorierna togs också från Rumänien och Ungern, och de, dessa territorier, blev en del av Sovjet-Ukraina och finns fortfarande kvar. Därför har vi all anledning att säga att naturligtvis Ukraina, i en viss mening, är en konstgjord stat skapad av Stalins vilja.

T. Carlson:  Tror du att Ungern har rätt att ta tillbaka sina landområden? Och kan andra nationer ta tillbaka sina landområden och kanske återföra Ukraina till 1654 års gränser?

Vladimir Putin:  Jag vet inte om gränserna 1654. Tiden för Stalins regeringstid kallas för den stalinistiska regimen, alla säger att det förekom många kränkningar av mänskliga rättigheter, kränkningar av andra staters rättigheter. I denna mening är det naturligtvis fullt möjligt, om inte för att säga att de har rätt till detta – att återlämna dessa deras länder, så är det i alla fall förståeligt…

T. Carlson:  Har du berättat för Orban om detta, att han kan återta en del av Ukrainas land?

Vladimir Putin:  Jag har aldrig sagt det. Aldrig, inte en gång. Han och jag hade inte ens <några samtal om detta. Men jag vet med säkerhet att ungrarna som bor där såklart vill återvända till sitt historiska hemland.

Dessutom kommer jag nu att berätta en mycket intressant historia, jag kommer att avvika, det här är en personlig historia. Någonstans i början av 80-talet tog jag en bil från dåvarande Leningrad, från S:t Petersburg, och åkte bara på en resa runt Sovjetunionen – genom Kiev, stannade till i Kiev och åkte sedan till västra Ukraina. Jag gick in i staden, den heter Beregovo, och där är alla namn på städer och byar på ryska och på ett språk som är obegripligt för mig – på ungerska. På ryska och ungerska. Inte på ukrainska – på ryska och ungerska.

Jag kör genom en by, män i svarta tredelade kostymer och svarta hattar sitter nära husen. Jag säger: är det här någon sorts artister? De säger till mig: nej, det här är inte konstnärer, det här är ungrare. Jag säger: vad gör de här? Det här är deras land, de bor här. Alla titlar! Under sovjettiden, på 80-talet. De behåller det ungerska språket, namnen och alla nationaldräkter. De är ungrare och känner sig som ungrare. Och naturligtvis, när intrång sker nu…

T. Carlson:  Ja, jag tror att det här händer mycket. Troligtvis var många länder missnöjda med förändringen av gränserna under förändringarna på 1900-talet och tidigare. Men faktum är att du inte angav något liknande tidigare, förrän i februari 2022. Och du sa att du kände ett fysiskt hot från Nato, i synnerhet ett kärnvapenhot, och detta fick dig att agera. Förstår jag dig rätt?

V. Putin:  Jag förstår att mina långa dialoger förmodligen inte ingår i denna genre av intervjuer. Det var därför jag frågade dig i början: kommer vi att ha ett seriöst samtal eller en show? Du sa att det var ett seriöst samtal. Så bli inte förolämpad av mig, snälla.

Vi har kommit till det ögonblick då det sovjetiska Ukraina skapades. Sedan var det 1991 – Sovjetunionens kollaps. Och allt som Ukraina fick som en gåva från Ryssland, ”från mästarens axel”, tog hon med sig.

Jag kommer nu till en mycket viktig punkt i dag. När allt kommer omkring initierades denna kollaps av Sovjetunionen, i själva verket, av den ryska ledningen. Jag vet inte vad som styrde det ryska ledarskapet då, men jag misstänker att det fanns flera skäl att tro att allt skulle bli bra.

För det första tror jag att det ryska ledarskapet utgick från de grundläggande principerna för förbindelserna mellan Ryssland och Ukraina. Faktum är att det fanns ett gemensamt språk, mer än 90 procent där talade ryska; familjeband, var tredje person där har någon form av familje- eller vänskapsband; allmän kultur; allmän historia; slutligen en gemensam religion; allmän närvaro i en enda stat i århundraden; ekonomin är väldigt sammankopplad – allt detta är så grundläggande saker. Allt detta ligger bakom det oundvikliga i våra goda relationer.

Det andra är mycket viktigt, jag vill att du som amerikansk medborgare och att dina tittare också ska höra om detta: det tidigare ryska ledarskapet utgick från det faktum att Sovjetunionen hade upphört att existera, inga fler ideologiska skiljelinjer fanns. Ryssland gick till och med frivilligt och proaktivt med på Sovjetunionens kollaps och utgår från det faktum att detta kommer att förstås av det så kallade – redan inom citattecken – ”civiliserade västern” som ett förslag om samarbete och allians. Detta är vad Ryssland förväntade sig av både USA och det så kallade kollektiva väst som helhet.

Det fanns smarta människor, bland annat i Tyskland. Egon Bahr var en stor politisk person inom det socialdemokratiska partiet som personligen insisterade i samtal med den sovjetiska ledningen innan Sovjetunionen kollapsade och sa att det var nödvändigt att skapa ett nytt säkerhetssystem i Europa. Vi måste hjälpa Tyskland att enas, men skapa ett nytt system som kommer att omfatta USA, Kanada, Ryssland och andra centraleuropeiska länder. Men det finns inget behov av att Nato expanderar. Det var vad han sa: om Nato sprider sig kommer allt att vara som under det kalla kriget, bara närmare Rysslands gränser. Det är allt. Farfar var smart. Ingen lyssnade på honom. Dessutom blev han arg på något sätt – det här samtalet finns också i våra arkiv: om, säger han, du inte lyssnar på mig, kommer jag aldrig att komma till Moskva igen. Arg på den sovjetiska ledningen. Han hade rätt, allt hände som han sa.

T. Carlson:  Ja, det är klart, hans ord gick i uppfyllelse, du har talat om det här många gånger, det verkar för mig att det är helt rättvist. Och många i USA trodde också att relationerna mellan Ryssland och USA skulle vara normala efter Sovjetunionens kollaps. Däremot hände det motsatta.

Du har dock aldrig förklarat varför du tror att detta hände, varför det hände. Ja, väst är kanske rädd för ett starkt Ryssland, men väst är inte rädd för ett starkt Kina.

V. Putin:  Väst fruktar ett starkt Kina mer än ett starkt Ryssland eftersom det finns 150 miljoner människor i Ryssland, och en och en halv miljard i Kina, och den kinesiska ekonomin utvecklas med stormsteg – mer än fem procent om året , det var ännu mer. Men detta räcker för Kina. Bismarck sa en gång: huvudsaken är potentialer. Kinas potential är kolossal, det är den första ekonomin i världen idag när det gäller köpkraftsparitet och ekonomisk volym. De har redan gått om USA ganska länge, och takten växer.

Nu kommer vi inte att säga vem som är rädd för vem, låt oss inte prata i sådana kategorier. Låt oss prata om det faktum att efter 1991, när Ryssland förväntade sig att tas in i den broderliga familjen av ”civiliserade folk”, hände ingenting liknande. Du bedrog oss – när jag säger ”du”, menar jag inte dig personligen, naturligtvis, utan USA – du lovade att det inte skulle bli någon NATO-expansion österut, men detta hände fem gånger, fem expansionsvågor . Vi uthärdade allt, övertalade allt, sa: inget behov, vi är nu våra egna, som man säger, borgerliga, vi har en marknadsekonomi, det finns ingen makt i kommunistpartiet, låt oss komma överens.

Dessutom har jag också redan talat om detta offentligt – låt oss nu ta Jeltsin-eran – det fanns ett ögonblick då ”en grå katt sprang förbi.” Innan detta reste Jeltsin till USA, kom ihåg att han talade i kongressen och sa underbara ord: Gud välsigne Amerika. Han sa allt, det här var signaler: släpp in oss.

Nej, när händelserna började i Jugoslavien… Innan dess prisades och prisades Jeltsin – så fort händelserna i Jugoslavien började och när han höjde rösten för serberna, och vi kunde inte låta bli att höja våra röster för serberna , till deras försvar… Jag förstår att det fanns komplexa processer där, förstå. Men Ryssland kunde inte låta bli att höja sin röst för serberna, eftersom serberna också är en speciell nation, nära oss, med en ortodox kultur och så vidare. Nåväl, ett sådant tålmodigt folk i generationer. Tja, det spelar ingen roll, men det viktiga är att Jeltsin uttalade sig till stöd. Vad gjorde USA? I strid med folkrätten och FN-stadgan började bombningarna av Belgrad.

USA har släppt andan ur flaskan. Vad sades dessutom när Ryssland protesterade och uttryckte sin indignation? FN-stadgan och internationell lag är föråldrade. Nu hänvisar alla till internationell rätt, men sedan började de säga att allt är förlegat, allt måste förändras.

Visserligen måste något förändras, för maktbalansen har förändrats, det är sant, men inte på det här sättet. Ja, förresten, de började genast kasta lera på Jeltsin och påpekade att han var alkoholist, inte förstod någonting, inte förstod någonting. Han förstod allt och förstod allt, jag försäkrar dig.

Okej då. Jag blev president 2000. Jag tänkte: okej, det är det, den jugoslaviska frågan är över, vi måste försöka återställa förbindelserna, fortfarande öppna den här dörren som Ryssland försökte ta sig igenom. Och dessutom talade jag om detta offentligt, jag kan upprepa, vid ett möte här i Kreml med den avgående Bill Clinton – precis här bredvid varandra, i nästa rum – sa jag till honom, ställde en fråga: lyssna, Bill, hur mår du Tror du att om Ryssland tog upp frågan om att gå med i Nato, tror du att det skulle vara möjligt? Plötsligt sa han: du vet, det här är intressant, det tycker jag. Och på kvällen, när vi träffades vid middagen, sa han: du vet, jag pratade med mitt folk, med mitt team – nej, nu är det här omöjligt. Du kan fråga honom, jag tror att han kommer att höra vår intervju och bekräfta det. Jag hade aldrig sagt något sådant om det inte hade hänt. Okej, nu är det omöjligt.

T. Carlson:  Var du uppriktig då? Skulle du gå med i NATO?

Vladimir Putin:  Lyssna, jag ställde en fråga: är detta möjligt eller inte? Och jag fick svaret: nej. Om jag var ouppriktig i min önskan att ta reda på ledningens position…

T. Carlson:  Och om han sa ja, skulle du gå med i Nato?

V. Putin:  Om han hade sagt ”ja”, skulle närmandeprocessen ha börjat, och i slutändan kunde detta ha hänt om vi såg partnernas uppriktiga önskan att göra detta. Men det slutade inte där. Nej, nej, okej, bra.

T. Carlson:  Varför tror du? Vilka är motiven till detta? Jag känner att du känner dig bitter över detta, jag förstår. Men varför tror du att västvärlden avvisade dig så mycket då? Var kommer denna fientlighet ifrån? Varför kunde inte relationen förbättras? Vilka var motiven till detta, ur din synvinkel?

Vladimir Putin:  Du sa att jag känner mig bitter över svaret. Nej, det här är inte bitterhet, det här är bara ett faktum. Vi är inte brudparet, bitterhet, förbittring är inte de substanser som sker i sådana fall. Vi insåg precis att de inte väntade på oss där, det var allt. Nåväl okej. Men låt oss bygga relationer annorlunda, låt oss leta efter gemensamma grunder. Varför fick vi ett så negativt svar, frågar ni era ledare. Jag kan bara gissa varför: landet är för stort med sin egen åsikt och så vidare. Och USA – jag såg hur frågor löses i Nato…

Jag ska nu ge ytterligare ett exempel, angående Ukraina. USA:s ledning ”pressade” – och alla NATO-medlemmar röstar lydigt, även om de inte gillar något. Nu ska jag berätta för er i detta avseende vad som hände med Ukraina 2008, även om detta diskuteras, kommer jag inte att berätta något nytt för er här.

Men efter det försökte vi bygga relationer på olika sätt. Det var till exempel händelser i Mellanöstern, i Irak byggde vi mycket försiktigt och lugnt upp relationer med staterna.

Jag har upprepade gånger tagit upp frågan att USA inte bör stödja vare sig separatism eller terrorism i norra Kaukasus. Men de fortsatte med det ändå. Och politiskt stöd, informationsstöd, ekonomiskt stöd, till och med militärt stöd kom från USA och dess satelliter i förhållande till terroristgrupper i Kaukasus.

Jag tog en gång upp denna fråga med min kollega, tillika USA:s president. Han säger: det kan inte vara, har du bevis? Jag säger ja. Jag var redo för det här samtalet och gav honom detta bevis. Han tittade och vet du vad han sa? Jag ber om ursäkt, men det hände, jag ska citera, sa han: ja, jag ska sparka dem i röv. Vi väntade och väntade på svar – det fanns inget svar.

Jag säger till direktören för FSB: skriv till CIA, finns det något resultat av samtalet med presidenten? Jag skrev en, två gånger och fick sedan svar. Svaret har vi i arkivet. Svaret kom från CIA: vi arbetade med oppositionen i Ryssland; Vi anser att detta är korrekt och vi kommer att fortsätta att arbeta med oppositionen. Rolig. OK. Vi insåg att det inte skulle bli något samtal.

T. Carlson:  Motstånd mot dig?

Vladimir Putin:  Naturligtvis menade vi i det här fallet separatisterna, terroristerna som kämpade med oss ​​i Kaukasus. Det var det vi pratade om. De kallade det opposition. Detta är den andra punkten.

Den tredje punkten, mycket viktig, är ögonblicket för skapandet av det amerikanska missilförsvarssystemet, början. Vi ägnade lång tid åt att försöka övertala USA att inte göra detta. Dessutom, efter att Bush Jrs far, Bush Sr., bjöd in mig att besöka honom på havet, ägde ett mycket allvarligt samtal där rum med president Bush och hans team. Jag föreslog att USA, Ryssland och Europa gemensamt skapar ett missilförsvarssystem, som vi tror, ​​skapat ensidigt, hotar vår säkerhet, trots att USA officiellt har sagt att det skapas mot missilhot från Iran. Detta var också motiveringen för skapandet av missilförsvar. Jag föreslog att de tre skulle arbeta tillsammans – Ryssland, USA, Europa. De sa att det var väldigt intressant. De frågade mig: menar du allvar? Jag säger absolut.

T. Carlson:  När var detta, vilket år?

Vladimir Putin:  Jag kommer inte ihåg. Detta är lätt att ta reda på på Internet när jag var i USA på inbjudan av Bush Sr. Det är ännu lättare att ta reda på nu, jag ska berätta för dig från vem.

De sa till mig: det här är väldigt intressant. Jag säger: tänk om vi tillsammans löser en sådan global strategisk uppgift inom säkerhetsområdet. Världen kommer att förändras. Vi kommer förmodligen att ha dispyter, förmodligen ekonomiska och till och med politiska, men vi kommer radikalt att förändra situationen i världen. Han säger [som svar]: ja. De frågade mig: menar du allvar? Jag säger: självklart. Vi måste tänka på det, fick jag höra. Jag säger: snälla.

Sedan kom försvarsminister Gates, tidigare chef för CIA, och utrikesminister Rice hit till det här kontoret där vi nu pratar. Här, vid det här bordet, tvärtom, ser du det här bordet, de satt på denna sida. Jag, utrikesministern, Rysslands försvarsminister är från andra sidan. De sa till mig: ja, vi tänkte, vi är överens. Jag säger: gudskelov, bra. – ”Men med några undantag.”

T. Carlson:  Så du beskrev två gånger hur amerikanska presidenter fattade vissa beslut och sedan deras team spårade ur dessa beslut?

Vladimir Putin:  Det stämmer. Till slut skickades vi iväg. Jag kommer inte att berätta detaljerna, för jag tror att det är felaktigt; trots allt var det ett konfidentiellt samtal. Men det är ett faktum att vårt förslag förkastades.

Då, det var då jag sa: titta, men då kommer vi att tvingas inleda repressalier. Vi kommer att skapa system som säkerligen kommer att övervinna missilförsvarssystemet. Svaret var detta: vi gör det inte mot dig, och du gör vad du vill, baserat på det faktum att det inte är emot oss, inte mot USA. Jag säger: bra. Nu går vi. Och vi har skapat hypersoniska system, med interkontinental räckvidd, och vi fortsätter att utveckla dem. Vi ligger nu före alla i skapandet av hypersoniska system: både USA och andra länder – de förbättras varje dag.

Men vi gjorde det inte, vi föreslog att vi skulle gå en annan väg, men de sköt oss åt sidan.

Nu angående Natos expansion österut. Jo, de lovade: det kommer inte att finnas något Nato i öster, det kommer inte att finnas någon tum i öster, som vi fick veta. Och vad är nästa? De sa: ja, vi har inte spelat in det på papper, så vi utökar det. Fem expansioner, inklusive de baltiska staterna, hela Östeuropa och så vidare.

Och nu går jag vidare till det viktigaste: vi kom till Ukraina. 2008, vid toppmötet i Bukarest, meddelade de att dörrarna till Nato var öppna för Ukraina och Georgien.

Låt oss nu prata om hur beslut fattas där. Tyskland och Frankrike verkade vara emot det, liksom vissa andra europeiska länder. Men sedan, som det visade sig senare, president Bush, och han är en så stark kille, en stark politiker, som de sa till mig senare: han satte press på oss och vi tvingades komma överens. Det är roligt, precis som på dagis. Var finns garantierna? Vad är det här för dagis, vad är det för människor, vilka är de? Du förstår, de var ”pressade” och kom överens. Och så säger de: Ukraina kommer inte att vara med i Nato, du vet. Jag säger: Jag vet inte; Jag vet att ni höll med 2008, men varför kommer ni inte att hålla med i framtiden? ”Jo, då pressade de oss.” Jag säger: varför kommer de inte att sätta press på dig imorgon – och du kommer att hålla med igen. Tja, det är en del nonsens. Jag förstår bara inte vem jag ska prata med där. Vi är redo att prata. Men med vem? Var finns garantierna? Ingen.

Detta innebär att de började utveckla Ukrainas territorium. Vad som än fanns där berättade jag bakgrunden, hur detta territorium utvecklades, vilken typ av relationer det fanns med Ryssland. Varannan eller tredje person där har alltid haft någon form av koppling till Ryssland. Och under valet i ett självständigt, suveränt Ukraina, som fick självständighet som ett resultat av självständighetsförklaringen, och för övrigt står det skrivet där att Ukraina är en neutral stat, och 2008 dörrarna, eller portarna, till Nato öppnades plötsligt för det. Det här är en intressant film! Vi var inte överens på det sättet. Så alla presidenter som kom till makten i Ukraina förlitade sig på väljarna, som på ett eller annat sätt hade en bra inställning till Ryssland. Detta är den sydöstra delen av Ukraina, det här är ett stort antal människor. Och det var mycket svårt att ”döda” denna väljarkår, som hade en positiv inställning till Ryssland.

Viktor Janukovitj kom till makten, och hur: för första gången vann han efter president Kutjma – de organiserade en tredje omgång, som inte föreskrivs i Ukrainas konstitution. Det här är en statskupp. Föreställ dig, någon gillade det inte i USA.

T. Carlson:  År 2014.

Vladimir Putin:  Nej, förut. Nej, nej, det här har hänt förut. Efter president Kutjma vann Viktor Janukovitj valet. Men hans motståndare erkände inte denna seger, USA stödde oppositionen och planerade en tredje omgång. Vad är det? Det här är en statskupp. USA stödde honom, och han kom till makten som ett resultat av den tredje omgången… Föreställ dig att någon i USA inte gillade något – de organiserade en tredje omgång, som inte föreskrivs i den amerikanska konstitutionen. Men ändå gjorde de det där [i Ukraina]. Okej, Viktor Jusjtjenko, som ansågs vara en västvänlig politiker, kom till makten. Okej, men vi etablerade också förbindelser med honom, han åkte till Moskva på besök, vi åkte till Kiev och jag åkte. Vi träffades i en informell miljö. Västerländskt är västerländskt – så var det. Låt det vara, men folk jobbar. Situationen måste utvecklas internt, i självständigt Ukraina. Efter att han ledde landet förvärrades situationen och Viktor Janukovitj kom till slut till makten.

Red Romelsjö: Den oreanga revolutionen 2004-2005 med fortsättning https://sv.wikipedia.org/wiki/Ukraina

Kanske var han inte den bästa presidenten och politikern – jag vet inte, jag vill inte göra några bedömningar – men frågan om associering med Europeiska unionen uppstod. Men vi har alltid varit väldigt lojala mot detta: snälla. Men när vi läste detta associeringsavtal visade det sig att detta är ett problem för oss, eftersom vi har en frihandelszon med Ukraina, öppna tullgränser, och Ukraina, enligt denna förening, var tvungen att öppna sina gränser mot Europa – och allt skulle flöda in på vår marknad.

Vi sa: nej, då kommer det här inte att fungera, vi kommer då att stänga våra gränser mot Ukraina, våra tullgränser. Janukovitj började räkna ut hur mycket Ukraina skulle vinna och hur mycket det skulle förlora, och meddelade för sina motparter i Europa: Jag måste tänka om innan jag skriver under. Så fort han sa detta började destruktiva handlingar bland oppositionen, med stöd av väst, och allt nådde Maidan och kuppen i Ukraina.

T. Carlson:  Så han handlade mer med Ryssland än med Europeiska unionen, Ukraina?

Vladimir Putin:  Självklart. Det är inte ens en fråga om handelsvolymer, även om det är mer. Poängen är de kooperativa banden som hela den ukrainska ekonomin stod på. Samarbetsbanden mellan företag har varit mycket snäva sedan Sovjetunionens tid. Där tillverkade ett företag komponenter för slutmontering i både Ryssland och Ukraina och vice versa. Det var väldigt nära band.

De genomförde en statskupp, även om vi från USA, jag kommer inte att gå in på detaljer nu, jag tror att det är felaktigt, men det sades ändå: du lugnar Janukovitj där, och vi kommer att lugna oppositionen; låt allt följa den politiska uppgörelsens väg. Vi sa: okej, vi är överens, låt oss göra på det sättet. Janukovitj använde inte, som amerikanerna bad oss, vare sig de väpnade styrkorna eller polisen. Och den väpnade oppositionen i Kiev genomförde en kupp. Vad betyder det? Vem är du egentligen? – Jag ville fråga USA:s dåvarande ledning.

T. Carlson:  Med stöd av vem?

Vladimir Putin:  Med stöd av CIA, förstås. En organisation som jag förstår att du en gång ville arbeta för. Kanske tack och lov att de inte tog dig. Även om detta är en seriös organisation förstår jag att mina tidigare kollegor, i den meningen att jag arbetade i första huvuddirektoratet, är Sovjetunionens underrättelsetjänst. De har alltid varit våra motståndare. Arbete är arbete.

Tekniskt sett gjorde de allt rätt, uppnådde vad de ville – de bytte regering. Men ur politisk synvinkel är detta ett kolossalt misstag. Här gjorde naturligtvis inte den politiska ledningen sitt jobb ordentligt. Den politiska ledningen borde ha sett vad detta skulle leda till.

Så 2008 öppnades Ukrainas dörrar till Nato. 2014 genomförde de en statskupp, medan de som inte erkände statskupp, och detta är en statskupp, började förföljas och skapade ett hot mot Krim, som vi tvingades ta. under vårt skydd. De startade kriget i Donbass 2014, med hjälp av flyg och artilleri mot civila. Det var trots allt här allt började. Det finns en videoinspelning av flygplan som träffar Donetsk från ovan. De genomförde en storskalig militär operation, en annan misslyckades – de förbereder sig fortfarande. Och fortfarande mot bakgrund av den militära utvecklingen av detta territorium och öppnandet av dörrar till Nato.

Tja, hur kan vi inte visa oro över vad som händer? Från vår sida skulle det vara kriminell vårdslöshet – det är vad det skulle vara. Det är bara det att staternas politiska ledning drev oss till en linje bortom vilken vi inte längre kunde passera, eftersom det skulle förstöra Ryssland självt. Och då kunde vi inte kasta våra medreligionister och faktiskt en del av det ryska folket under denna militärmaskin.

T. Carlson:  Det vill säga, det var åtta år innan konflikten började. Vad provocerade den här konflikten när du bestämde dig för att du fortfarande behövde ta det här steget?

Vladimir Putin:  Inledningsvis provocerades konflikten av kuppen i Ukraina.

Förresten kom representanter för tre europeiska länder: Tyskland, Polen och Frankrike – och var garanter för det undertecknade avtalet mellan Janukovitj-regeringen och oppositionen. De sätter sina namnteckningar som garanter. Trots detta genomförde oppositionen en statskupp, och alla dessa länder låtsades att de inte kom ihåg något om att de var garanterna för en fredlig uppgörelse. De kastade genast in den i ugnen, ingen minns.

Jag vet inte om USA vet något om detta avtal mellan oppositionen och myndigheterna och om de tre garanterna som, istället för att återföra hela processen till det politiska fältet, nej, stödde kuppen. Fast det var ingen mening med det, tro mig. Eftersom president Janukovitj höll med om allt och var redo för tidiga val, som han inte hade någon chans att vinna, om jag ska vara ärlig, hade han ingen chans. Alla visste detta.

Men varför en statskupp, varför uppoffringar? Varför hot mot Krim? Varför började då verksamheten i Donbass? Det här är vad jag inte förstår. Det är här felräkningen ligger. CIA slutförde sitt jobb med att genomföra statskuppen. Och enligt min åsikt sa en av de vice utrikesministerna att de till och med spenderade en stor summa på detta, nästan fem miljarder [dollar]. Men det politiska misstaget är kolossalt. Varför behövde detta göras? Samma sak kunde ha gjorts, bara lagligt, utan några offer, utan att militära operationer inleddes och utan förlusten av Krim. Och vi skulle inte ha lyft ett finger om det inte vore för dessa blodiga händelser på Maidan; det skulle aldrig ha fallit oss in.

För vi var överens om att efter Sovjetunionens sammanbrott skulle allt vara så här – längs gränserna för fackliga republiker. Vi höll med om detta. Men vi gick aldrig med på Natos expansion, än mindre kom vi aldrig överens om att Ukraina skulle vara med i Nato. Vi var inte överens om att det skulle finnas NATO-baser där utan några samtal med oss. Vi bad bara i årtionden: gör inte det här, gör inte det.

Vad var utlösandet av de senaste händelserna? För det första har dagens ledning i Ukraina förklarat att de inte kommer att genomföra Minsk-avtalen, som, som ni vet, undertecknades efter händelserna 2014 i Minsk, där en plan för en fredlig lösning i Donbass skisserades. Nej, ledningen för dagens Ukraina, utrikesministern, alla andra tjänstemän och sedan presidenten själv förklarade att de inte gillar något i dessa Minsk-avtal. Med andra ord, de kommer inte att följa. Och de tidigare ledarna i Tyskland och Frankrike sa direkt idag – för ett och ett halvt år sedan – de sa direkt, ärligt talat, till hela världen att ja, de undertecknade dessa Minsk-avtal, men de hade aldrig för avsikt att genomföra dem. Vi leddes helt enkelt vid näsan.

T. Carlson:  Har du pratat med statssekreteraren och presidenten? Kanske var de rädda för att prata med dig? Och sa du till dem att om de fortsätter att pumpa Ukraina med vapen, då kommer du att agera?

Vladimir Putin:  Vi pratade om det här hela tiden. Vi vädjade till USA:s och europeiska länders ledning att omedelbart stoppa denna process och se till att Minsk-avtalen genomförs. Uppriktigt sagt visste jag inte hur vi skulle göra det, men jag var redo att göra det. De är svåra för Ukraina, det finns många inslag av självständighet för Donbass, det tillhandahölls för dessa territorier, det är sant. Men jag var helt säker, jag ska säga er nu: jag trodde uppriktigt att om vi lyckades övertala de människor som bor i Donbass – de måste fortfarande övertalas att återvända till ramarna för den ukrainska statsbildningen – så skulle såren gradvis, gradvis läka. Gradvis, när denna del av territoriet återgår till det ekonomiska livet, till den allmänna sociala miljön, när pensioner betalas ut, sociala förmåner – allt kommer gradvis, gradvis att växa ihop. Nej, ingen ville detta, alla ville lösa frågan endast med hjälp av militärt våld. Men vi kunde inte tillåta detta.

Och allt kom till den här situationen när de i Ukraina meddelade: nej, vi kommer inte att [utföra] någonting. Vi började förbereda oss för militära insatser. De startade kriget 2014. Vårt mål är att stoppa detta krig. Och vi startade det inte 2022, det här är ett försök att stoppa det.

T. Carlson:  Tror du att du har lyckats stoppa det nu? Har du uppnått dina mål?

V. Putin:  Nej, vi har ännu inte uppnått våra mål, eftersom ett av målen är denazifiering. Detta syftar på förbudet mot alla nynazistiska rörelser. Detta är ett av de problem som vi diskuterade under förhandlingsprocessen, som avslutades i Istanbul i början av förra året, men det slutade inte på vårt initiativ, eftersom vi – i synnerhet européerna – fick höra: det är absolut nödvändigt att skapa förutsättningar för slutlig signering av dokument. Mina kollegor i Frankrike och Tyskland sa: ”Hur föreställer du dig att de skriver under avtalet: med en pistol mot huvudet? Ni måste dra tillbaka trupper från Kiev.” Jag säger: bra. Vi drog tillbaka våra trupper från Kiev.

Så snart vi drog tillbaka våra trupper från Kiev, kastade våra ukrainska förhandlare omedelbart alla våra överenskommelser som nåddes i Istanbul i papperskorgen och förberedde för en lång väpnad konfrontation med hjälp av USA och dess satelliter i Europa. Så här utvecklades situationen. Och så här ser den ut nu.

T. Carlson:  Vad är denazifiering? Vad betyder det här?

Vladimir Putin:  Jag vill bara säga om detta nu. Detta är en mycket viktig fråga.

Denazifiering. Efter att ha blivit självständigt började Ukraina, som vissa analytiker i väst säger, leta efter sin identitet. Och jag kunde inte tänka mig något bättre än att sätta de falska hjältarna som samarbetade med Hitler i spetsen för denna identitet.

Jag har redan sagt att i början av 1800-talet, när teoretiker om Ukrainas självständighet och suveränitet dök upp, utgick de från det faktum att ett självständigt Ukraina borde ha mycket vänliga och goda relationer med Ryssland. Men på grund av den historiska utvecklingen, på grund av det faktum att när dessa territorier var en del av det polsk-litauiska samväldet, Polen, blev ukrainare ganska brutalt förföljda, konfiskerade, de försökte förstöra denna identitet, de betedde sig väldigt grymt, allt detta förblev i minnet av folket. När andra världskriget började började en del av denna extremt nationalistiska elit samarbeta med Hitler i tron ​​att Hitler skulle ge dem frihet. De tyska trupperna, till och med SS-trupperna, de gav det smutsigaste arbetet med att utrota den polska befolkningen, den judiska befolkningen, till kollaboratörerna som samarbetade med Hitler. Därav denna brutala massaker på den polska, judiska befolkningen och ryska också. I spetsen stod personer som är välkända: Bandera, Shukhevych. Det var dessa människor som gjordes till nationella hjältar. Det är problemet. Och vi får hela tiden höra: nationalism och nynazism finns i andra länder. Ja, det finns groddar, men vi krossar dem, och i andra länder krossar de dem. Men i Ukraina – nej, i Ukraina har de gjorts till nationella hjältar, monument restes över dem, de står på flaggor, deras namn ropas av folkmassor som går med facklor, som i Nazityskland. Det här är människorna som förstörde polacker, judar och ryssar. Denna praktik och teori måste stoppas.

Naturligtvis, vilken nation som helst, den har vuxit, betraktar som en del av folket där… Jag säger att det här är en del av det vanliga ryska folket, de säger: nej, vi är ett separat folk. Okej okej. Om någon anser sig vara ett separat folk har de rätt att göra det. Men inte utifrån nazismen, nazistisk ideologi.

T. Carlson:  Kommer du att vara nöjd med det territorium du redan har?

Vladimir Putin:  Jag avslutar nu. Du ställde en fråga om nynazism och denazifiering.

Ukrainas president kom till Kanada – detta är välkänt, men är tystat i väst – och introducerades i det kanadensiska parlamentet för en man som, som parlamentets talman sa, kämpade mot ryssarna under andra världskriget. Ja, vem kämpade mot ryssarna under andra världskriget? Hitler och hans undersåtar. Det visade sig att den här mannen tjänstgjorde i SS-trupperna, han dödade personligen ryssar, polacker och judar. SS-trupperna, bildade av ukrainska nationalister, gjorde detta smutsiga arbete. Ukrainas president stod upp tillsammans med hela det kanadensiska parlamentet och applåderade denna man. Hur kan du föreställa dig detta? Förresten, Ukrainas president är själv jude till nationalitet.

T. Carlson:  Vad kommer du att göra åt det? Hitler har varit död i 80 år, Nazityskland finns inte längre, det är sant. Du säger att du vill släcka denna brand av ukrainsk nationalism. Hur man gör det?

Vladimir Putin:  Lyssna på mig. Din fråga är väldigt subtil… Och kan jag berätta vad jag tycker? Blir du inte förolämpad?

T. Carlson:  Självklart gör jag inte det.

V. Putin:  Det verkar vara subtilt, det är väldigt otäckt, den här frågan.

Du säger: Hitler har varit borta i så många år, 80 år. Men hans arbete lever vidare. Människorna som förstörde judar, ryssar och polacker lever. Och presidenten, den nuvarande presidenten i dagens Ukraina, applåderar honom i det kanadensiska parlamentet, ger honom stående ovationer! Hur kan vi säga att vi helt har ryckt upp denna ideologi om det vi ser händer idag? Detta är vad denazifiering är i vår förståelse. Vi måste bli av med de människor som överger denna teori och praktik i livet och försöker bevara den – det är vad denazifiering är. Detta är vad vi menar med det.

T. Carlson:  Okej. Jag försvarar naturligtvis inte nazismen eller nynazismen. Men min fråga är rent praktiskt: du kontrollerar inte hela landet, och det verkar för mig som om du vill kontrollera det hela. Men hur kan man då rycka upp ideologi, kultur, vissa känslor, historia i ett land som man inte kontrollerar? Hur uppnår man detta?

V. Putin:  Och du vet, hur konstigt det än kan tyckas för dig, under förhandlingarna i Istanbul kom vi ändå överens om att – allt står där i skriftlig form – kommer nynazismen inte att odlas i Ukraina, inklusive att den kommer att vara förbjudet på lagstiftningsnivå.

Mr Carlson, vi var överens om detta. Detta, visar det sig, kan göras under förhandlingsprocessen. Och det finns inget förödmjukande här för Ukraina som en modern civiliserad stat. Får någon stat främja nazistisk propaganda? Nej verkligen? Det är allt.

T. Carlson:  Blir det förhandlingar? Och varför har det inte förekommit några sådana förhandlingar – fredsförhandlingar – om lösningen av konflikten i Ukraina förrän nu?

Vladimir Putin:  Det gjorde de, de nådde ett mycket högt stadium av att komma överens om ståndpunkterna i en komplex process, men ändå var de nästan slutförda. Men efter att vi drog tillbaka trupperna från Kiev, som jag redan sagt, kastade den andra sidan, Ukraina, alla dessa överenskommelser och tog hänsyn till instruktionerna från västländer – europeiska, USA – att kämpa med Ryssland till det bittra slutet.

Och mer än så: Ukrainas president har lagligt förbjudit förhandlingar med Ryssland. Han undertecknade ett dekret som förbjöd alla att förhandla med Ryssland. Men hur ska vi förhandla om han förbjöd sig själv och förbjöd alla? Vi vet att han lägger fram några idéer om denna uppgörelse. Men för att komma överens om något måste man föra en dialog, eller hur?

T. Carlson:  Ja, men du kommer inte att prata med den ukrainske presidenten, du kommer att prata med den amerikanske presidenten. När pratade du med Joe Biden senast?

Vladimir Putin:  Jag kommer inte ihåg när jag pratade med honom. Jag minns inte, du kan kolla upp det.

T. Carlson:  Kommer du inte ihåg?

V. Putin:  Nej, vad, jag måste komma ihåg allt, eller vad? Jag har mycket att göra. Vi har interna politiska angelägenheter.

T. Carlson:  Men han finansierar kriget som du för.

V. Putin:  Ja, han finansierar, men när jag pratade med honom var det förstås före starten av en speciell militär operation, och förresten, jag sa till honom då – jag går inte in på detaljer, jag har aldrig gör det här – men jag sa till honom (Biden): Jag tror att du gör ett stort misstag av historiska proportioner, genom att stödja allt som händer där, i Ukraina, och stöter undan Ryssland. Jag berättade detta för honom – jag berättade för honom mer än en gång förresten. Jag tror att detta kommer att stämma – här kommer jag att begränsa mig till detta.

T. Carlson:  Vad sa han?

Vladimir Putin:  Fråga honom, snälla. Det är lätt för dig: du är medborgare i USA, gå och fråga honom. Det är olämpligt för mig att kommentera vårt samtal.

T. Carlson:  Men du har inte pratat med honom sedan dess – efter februari 2022?

Vladimir Putin:  Nej, vi pratade inte. Men vi har vissa kontakter. Förresten, minns jag när jag berättade om mitt förslag att arbeta tillsammans på ett missilförsvarssystem?

T. Carlson:  Ja.

Vladimir Putin:  Du kan fråga alla – tack och lov, de lever alla och mår bra. Både den tidigare presidenten och Condoleezza [Rice] lever och mår bra, och enligt min åsikt, herr Gates, och den nuvarande direktören för Central Intelligence Agency, herr Burns – han var då ambassadör i Ryssland, enligt min mening, en mycket framgångsrik ambassadör. De är alla vittnen till dessa samtal. Fråga dem.

Detsamma gäller här: om du är intresserad av vad herr president Biden svarade mig, fråga honom. Han och jag pratade i alla fall om detta ämne.

T. Carlson:  Jag förstår detta perfekt, men utifrån, för en utomstående observatör, kan det tyckas att allt detta skulle kunna resultera i en situation där hela världen skulle vara på randen av krig, kanske till och med kärnvapenangrepp skulle genomföras . Varför ringer du inte Biden och säger: låt oss på något sätt lösa det här problemet.

V. Putin:  Vad ska vi bestämma? Allt är väldigt enkelt. Vi, jag upprepar, har kontakter via olika avdelningar. Jag ska berätta för dig vad vi säger om detta och vad vi förmedlar till USA:s ledning: om du verkligen vill stoppa fientligheterna måste du stoppa vapenförsörjningen – allt kommer att vara över inom några veckor, det är allt, och sen kan ni komma överens om några så, innan ni gör det, sluta.

Vad är lättare? Varför ska jag ringa honom? Vad ska man prata om eller vad ska man tigga om? ”Ska ni leverera sådana och sådana vapen till Ukraina? Åh, jag är rädd, jag är rädd, snälla leverera inte.” Vad finns det att prata om?

T. Carlson:  Tror du att Nato är oroad över att detta kan eskalera till ett globalt krig eller till och med en kärnvapenkonflikt?

V. Putin:  De pratar i alla fall om det och de försöker skrämma sin befolkning med ett imaginärt ryskt hot. Detta är ett uppenbart faktum. Och tänkande människor – inte vanliga människor, utan tänkande människor, analytiker, de som är inblandade i verklig politik, bara smarta människor – förstår mycket väl att detta är en fejk. Det ryska hotet blåses upp.

T. Carlson:  Menar du hotet om en rysk invasion, till exempel i Polen eller Lettland? Kan du föreställa dig ett scenario där du skickar ryska trupper till Polen?

V. Putin:  Endast i ett fall: om det blir en attack mot Ryssland från Polen. Varför? För vi har inga intressen vare sig i Polen eller i Lettland – ingenstans. Varför behöver vi detta? Vi har helt enkelt inga intressen. Bara hot.

T. Carlson:  Argumentet – jag tror att du vet väl – är detta: ja, han invaderade Ukraina, han har territoriella anspråk på hela kontinenten. Säger du entydigt att du inte har några sådana territoriella anspråk?

Vladimir Putin:  Detta är absolut uteslutet. Du behöver inte vara någon form av analytiker: det strider mot sunt förnuft att dras in i något slags globalt krig. Och ett globalt krig kommer att föra hela mänskligheten till randen av förstörelse. Det är uppenbart.

Det finns naturligtvis avskräckande medel. Vi fortsatte att skrämma alla: i morgon kommer Ryssland att använda taktiska kärnvapen, i morgon kommer det att använda detta – nej, i övermorgon. Än sen då? Det här är bara skräckhistorier för vanliga människor, för att få ut ytterligare pengar från amerikanska skattebetalare och europeiska skattebetalare i konfrontationen med Ryssland i den ukrainska militära operationsscenen. Målet är att försvaga Ryssland så mycket som möjligt.

T. Carlson:  En av de högre senatorerna, Chuck Schumer, tror jag sa igår: vi måste fortsätta att finansiera Ukraina, annars måste amerikanska soldater i slutändan slåss i Ukraina istället för Ukraina. Hur värderar man ett sådant påstående?

Vladimir Putin:  Detta är en provokation, och en billig provokation på det sättet. Jag förstår inte varför amerikanska soldater måste slåss i Ukraina. Det finns legosoldater från USA där. De flesta legosoldaterna är från Polen, på andra plats kommer legosoldater från USA, på tredje plats kommer från Georgien. Om någon har en önskan att skicka reguljära trupper, kommer detta säkerligen att sätta mänskligheten på randen av en mycket allvarlig, global konflikt. Det är uppenbart.

Behöver USA detta? För vad? Tusentals kilometer från nationellt territorium! Har du inget att göra? Du har många problem vid gränsen, problem med migration, problem med statsskulden – mer än 33 biljoner dollar. Det finns inget att göra – du måste slåss i Ukraina?

Skulle det inte vara bättre att komma överens med Ryssland? Att komma till en överenskommelse, redan förstå situationen som utvecklas idag, förstå att Ryssland kommer att kämpa för sina intressen till slutet, och förstå detta, faktiskt, återgå till sunt förnuft, börja respektera vårt land, dess intressen och utseende för vilka -vilka lösningar? Det verkar för mig att detta är mycket smartare och mer rationellt.

T. Carlson:  Vem sprängde Nord Stream?

Vladimir Putin:  Du, naturligtvis. (Skratt.)

T. Carlson:  Jag var upptagen den dagen. Jag sprängde inte Nord Stream.

Vladimir Putin:  Du kan personligen ha ett alibi, men CIA [CIA] har inte ett sådant alibi.

T. Carlson:  Har du bevis för att NATO eller CIA gjorde detta?

V. Putin:  Du vet, jag går inte in på detaljer, men i sådana fall säger de alltid: leta efter någon som är intresserad. Men i det här fallet måste vi leta inte bara efter någon som är intresserad, utan också efter någon som kan göra det. För det kan finnas många intresserade, men alla kan inte klättra till botten av Östersjön och genomföra denna explosion. Dessa två komponenter måste kopplas samman: vem är intresserad och vem kan.

T. Carlson:  Men jag förstår inte riktigt. Detta är det största industriella terrordådet i historien och dessutom det största utsläppet av CO ₂ i atmosfären. Men med hänsyn till det faktum att du och dina underrättelsetjänster har bevis, varför presenterar ni inte sådana bevis och vinner detta propagandakrig?

V. Putin:  Det är mycket svårt att besegra USA i propagandakriget, eftersom USA kontrollerar all världens media och väldigt många europeiska. Den ultimata förmånstagaren av de största europeiska medierna är amerikanska stiftelser. Vet du inte det här? Därför kan du engagera dig i det här arbetet, men det är, som man säger, dyrare för dig själv. Vi kan helt enkelt avslöja våra informationskällor, men vi kommer inte att uppnå resultat. Det är redan klart för hela världen vad som hände, och även amerikanska analytiker talar direkt om det. Är det sant.

T. Carlson:  Ja, men frågan är – du arbetade i Tyskland, det här är välkänt, och tyskarna förstår tydligt att deras Nato-partner gjorde detta, naturligtvis, detta gav ett slag för den tyska ekonomin – varför är då tyskarna tyst? Detta förvirrar mig: varför sa inte tyskarna något i denna fråga?

Vladimir Putin:  Detta förvånar mig också. Men dagens tyska ledarskap styrs inte av nationella intressen, utan av det kollektiva västvärldens intressen, annars är det svårt att förklara logiken i deras handlingar eller passivitet. Det handlar trots allt inte bara om Nord Stream 1, som sprängdes. Nord Stream 2 skadades, men ett rör lever och mår bra, och det kan leverera gas till Europa, men Tyskland öppnar det inte. Vi är redo, snälla.

Det finns en annan väg genom Polen, Yamal – Europa kallas, ett stort flöde kan också utföras. Polen stängde det, men Polen drar fördel av tyskarna, får pengar från pan-europeiska fonder, och den främsta givaren till dessa pan-europeiska fonder är Tyskland. Tyskland matar Polen till viss del. Och de tog och stängde vägen till Tyskland. För vad? jag förstår inte.

Ukraina, till vilket tyskarna levererar vapen och ger pengar. Den andra sponsorn efter USA när det gäller ekonomiskt bistånd till Ukraina är Tyskland. Två gasvägar passerar genom Ukrainas territorium. De tog en väg och stängde helt enkelt den, ukrainarna. Öppna en andra rutt och ta emot gas från Ryssland. De öppnar inte.

Varför säger inte tyskarna: ”Hör här, killar, vi ger er pengar och vapen. Skruva av ventilen, snälla, låt gas flöda från Ryssland åt oss. Vi köper flytande gas till orimliga priser i Europa, detta minskar nivån på vår konkurrenskraft och ekonomin som helhet till noll. Vill du att vi ska ge dig pengar? Låt oss existera normalt, låt vår ekonomi tjäna pengar, vi ger dig pengar därifrån.” Nej, det gör de inte. Varför? Fråga dem. (Knackar i bordet.) Vad som finns här och vad som finns i deras huvuden är samma sak. Människorna där är väldigt inkompetenta.

T. Carlson:  Kanske är världen nu uppdelad i två hemisfärer: en halvklot med billig energi, den andra inte.

Jag vill ställa en fråga: världen är nu en multipolär värld.Kan du beskriva allianserna, blocken, vem är på vilken sida, enligt din mening?

Vladimir Putin:  Lyssna, du sa att världen är uppdelad i två halvklot. Huvudet är uppdelat i två hemisfärer: en är ansvarig för ett aktivitetsområde, den andra är mer kreativ och så vidare. Men det är fortfarande ett huvud. Det är nödvändigt för världen att vara enad, att säkerheten ska vara gemensam och inte utformad för denna ”gyllene miljard”. Och då – bara i det här fallet – kommer världen att vara stabil, hållbar och förutsägbar. Och så länge huvudet är uppdelat i två delar är det en sjukdom, en allvarlig sjukdom. Världen går igenom denna period av svår sjukdom.

Men det verkar för mig att tack vare bland annat ärlig journalistik – de [journalister] jobbar som läkare – kanske det går att på något sätt koppla ihop allt detta.

T. Carlson:  Låt mig ge dig ett exempel. Den amerikanska dollarn har förenat hela världen på många sätt. Tror du att dollarn kommer att försvinna som reservvaluta? Hur har sanktioner förändrat dollarns plats i världen?

V. Putin:  Du vet, detta är ett av de allvarligaste strategiska misstagen av USA:s politiska ledning – att använda dollarn som ett instrument för utrikespolitisk kamp. Dollarn är grunden för USA:s makt. Jag tror att alla förstår detta mycket väl: oavsett hur många dollar du skriver ut flyger de över hela världen. Inflationen i USA är minimal: enligt min mening är tre procent, cirka 3,4, absolut acceptabelt för USA. Och de trycker i oändlighet, förstås. Vad säger en skuld på 33 biljoner? Det här är samma fråga.

Ändå är detta det främsta vapnet för att behålla USA:s makt i världen. När väl den politiska ledningen bestämde sig för att använda dollarn som ett politiskt verktyg, attackerade de denna amerikanska makt. Jag vill inte använda några olitterära uttryck, men det här är dumhet och ett stort misstag.

Titta vad som händer i världen. Även bland amerikanska allierade minskar nu dollarreserverna. Alla tittar på vad som händer och börjar leta efter sätt att skydda sig själva. Men om USA i förhållande till vissa länder tillämpar sådana restriktiva åtgärder som att begränsa betalningar, frysa tillgångar och så vidare, är detta ett enormt larm och en signal för hela världen.

Vad hände med oss? Fram till 2022 var cirka 80 procent av betalningarna i rysk utrikeshandel i dollar och euro. Samtidigt stod dollar för ungefär 50 procent av våra uppgörelser med tredjeländer, och nu, enligt min mening, återstår bara 13 procent. Men det var inte vi som förbjöd användningen av dollarn, vi strävade inte efter detta. USA har beslutat att begränsa våra betalningar i dollar. Jag tycker att det är fullständigt nonsens, ni vet, ur synvinkeln av Förenta staternas intressen, USA:s skattebetalare. Eftersom detta ger ett slag mot USA:s ekonomi och undergräver USA:s makt i världen.

Förresten var betalningarna i yuan cirka tre procent. Nu betalar vi 34 procent i rubel och ungefär lika mycket, lite över 34 procent, i yuan.

Varför gjorde USA detta? Jag kan bara tillskriva detta arrogans. De trodde nog att allt skulle kollapsa, men inget kollapsade. Dessutom, se, andra länder, inklusive oljeproducerande länder, börjar prata och gör det redan och betalar för försäljningen av olja i yuan. Förstår du att detta händer eller inte? Är det någon som förstår detta i USA? Vad gör du? Du beskär dig själv… Fråga alla experter, alla smarta och tänkande personer i USA: vad är dollarn för USA? Du dödar honom själv.

T. Carlson:  Jag tycker att detta är en riktigt rättvis bedömning.

Nästa fråga. Kanske bytte du ut en kolonialmakt mot en annan, men en som var mer mild? Kanske riskerar BRICS idag att domineras av en snällare kolonialmakt, Kina? Är detta bra för suveräniteten, tror du? Stör detta dig?

Vladimir Putin:  Vi är väl medvetna om dessa skräckhistorier. Det här är en skräckhistoria. Vi är grannar med Kina. Grannar, liksom nära släktingar, väljs inte ut. Vi har en gemensam gräns på tusentals kilometer med dem. Detta är den första.

För det andra är vi vana vid att leva tillsammans i århundraden.

För det tredje är Kinas utrikespolitiska filosofi icke-aggressiv, Kinas utrikespolitiska tanke letar alltid efter en kompromiss, och vi ser det.

Nästa punkt är denna. Vi får höra hela tiden, och ni har nu försökt att presentera denna skräckhistoria i mild form, men ändå är det samma skräckhistoria: volymen av samarbetet med Kina växer. Tillväxttakten för samarbetet mellan Kina och Europa är större och högre än tillväxttakten för samarbetet med Kina i Ryska federationen. Fråga européerna: är de inte rädda? Kanske är de rädda, jag vet inte, men de försöker komma in på den kinesiska marknaden till varje pris, särskilt när de nu står inför problem i ekonomin. Och kinesiska företag utvecklar den europeiska marknaden.

Finns det inte en liten närvaro av kinesiskt företag i USA? Ja, de politiska besluten är sådana att de försöker begränsa samarbetet med Kina. Herr Tucker, du gör det till din egen nackdel: genom att begränsa samarbetet med Kina gör du det till din egen nackdel. Detta är ett känsligt område, och det finns inga enkla linjära lösningar här, precis som med dollarn.

Därför, innan vi inför några olagliga sanktioner – olagliga ur FN:s stadgas synvinkel – måste vi tänka noga. Enligt min mening har de som fattar beslut problem med detta.

T. Carlson:  Du sa för en minut sedan att idag skulle världen vara mycket bättre om det inte fanns två konkurrerande allianser som konkurrerar med varandra. Kanske den nuvarande amerikanska administrationen, som du säger, som du tror, ​​är emot dig, men kanske nästa administration i USA, regeringen efter Joe Biden, kommer att vilja knyta förbindelser med dig och du kommer att vilja knyta förbindelser med dem? Eller spelar det ingen roll?

Vladimir Putin:  Jag ska berätta nu.

Men för att avsluta föregående fråga. Vi har 200 miljarder dollar, vi satte upp ett mål tillsammans med min kollega, vän, med ordförande Xi Jinping, att vi i år skulle nå 200 miljarder dollar i handelsomsättning med Kina. Och vi har överskridit den här ribban. Enligt våra uppgifter är detta redan 230 miljarder, enligt kinesisk statistik – 240 miljarder dollar, om allt räknas i dollar har vi handelsomsättning med Kina.

Och en mycket viktig sak: vi har en balanserad handelsomsättning, och den kompletterar varandra inom den högteknologiska sektorn, inom energisektorn och inom området vetenskaplig utveckling. Det är väldigt balanserat.

När det gäller BRICS som helhet – Ryssland har blivit ordförande för BRICS i år – utvecklas BRICS-länderna i en mycket snabb takt.

Se, gud förbjude, för att inte göra ett misstag, men 1992 var enligt min mening G7-ländernas andel av världsekonomin 47 procent, och 2022 sjönk den, enligt min mening, till ungefär 30 procent . Andelen BRICS-länder 1992 var bara 16 procent, men nu överstiger den nivån för de ”sju”. Och detta är inte kopplat till några händelser i Ukraina. Trenderna i utvecklingen av världen och den globala ekonomin är som jag nyss nämnde, och detta är oundvikligt. Detta kommer att fortsätta hända: när solen går upp är det omöjligt att förhindra det, du måste anpassa dig till det.

Hur anpassar sig USA? Med hjälp av våld: sanktioner, påtryckningar, bombningar, användning av väpnade styrkor. Detta har att göra med övertro. Människor i din politiska elit förstår inte att världen förändras på grund av objektiva omständigheter, och du måste fatta rätt beslut kompetent, i tid och i tid för att behålla din nivå, ursäkta mig, även om någon vill ha en nivå av dominans. Sådana oförskämda handlingar, inklusive i förhållande till Ryssland, säg, och andra länder, leder till motsatt resultat. Detta är ett uppenbart faktum, det har redan blivit uppenbart idag.

Du frågade mig nu: kommer en annan ledare och ändrar något? Det handlar inte om ledaren, inte om en viss persons personlighet. Jag hade en väldigt bra relation med till exempel Bush. Jag vet att han i USA framställdes som någon slags countrykille som inte förstod så mycket om någonting. Jag försäkrar er att det inte är så. Jag tror att han också gjorde många misstag när det gäller Ryssland. Jag berättade om 2008 och beslutet i Bukarest att öppna dörrar för Nato i Ukraina och så vidare. Detta hände med honom, han satte press på européerna.

Men överlag, på ett mänskligt plan, hade jag en väldigt snäll och bra relation med honom. Han är inte sämre än någon annan amerikansk eller rysk eller europeisk politiker. Jag försäkrar dig, han förstod vad han gjorde, precis som de andra. Trump och jag hade en så personlig relation.

Det handlar inte om ledarens personlighet – det handlar om elitens humör. Om idén om dominans till varje pris, och med hjälp av våld, råder i det amerikanska samhället, kommer ingenting att förändras – det kommer bara att bli värre. Och om insikten i slutändan kommer att världen förändras på grund av objektiva omständigheter, och vi måste kunna anpassa oss till dem i tid, genom att använda de fördelar som USA fortfarande har idag, då kan förmodligen något förändras.

Titta, den kinesiska ekonomin har blivit den första ekonomin i världen när det gäller köpkraftsparitet, volymmässigt har de länge gått om USA. Sedan USA, och sedan Indien – en och en halv miljard människor, sedan Japan och Ryssland på femte plats. Under det senaste året har Ryssland blivit den första ekonomin i Europa, trots alla sanktioner och restriktioner. Är detta normalt ur din synvinkel? Sanktioner, restriktioner, omöjlighet att göra betalningar i dollar, bortkoppling från SWIFT, sanktioner mot våra fartyg som fraktar olja, sanktioner mot flygplan – sanktioner i allt, överallt. Det största antalet sanktioner som tillämpas i världen tillämpas mot Ryssland. Och vi blev den första ekonomin i Europa under den här tiden.

Verktygen som USA använder fungerar inte. Tja, vi måste fundera på vad vi ska göra. Om denna insikt kommer till de styrande eliterna, ja, då kommer den första personen i staten att agera i väntan på vad väljare och människor som fattar beslut på olika nivåer förväntar sig av honom. Då kan något förändras.

T. Carlson:  Du beskriver två olika system, du säger att ledaren agerar i väljarnas intresse, men samtidigt fattas vissa beslut av de härskande klasserna. Du har lett landet i många år, vad tror du, med din erfarenhet, vem fattar beslut i Amerika?

V. Putin:  Jag vet inte. Amerika är ett komplext land, så å ena sidan är det konservativt, å andra sidan förändras det snabbt. Det är inte lätt för oss att ta reda på det här.

Vem fattar beslut i val? Är det möjligt att förstå detta när varje stat har sin egen lagstiftning, varje stat reglerar sig själv, och någon kan uteslutas från val på delstatsnivå. Det här är ett tvåstegsvalsystem, det är väldigt svårt för oss att förstå detta. Naturligtvis är det två partier som är dominerande: republikaner och demokrater. Och inom ramen för detta partisystem finns centra som fattar beslut och förbereder beslut.

Sedan, se, varför, enligt min åsikt, genomfördes en så felaktig, grov, fullständigt ogrundad påtryckningspolitik i förhållande till Ryssland efter Sovjetunionens kollaps? Detta är trots allt en påtryckningspolitik. Natos expansion, stöd till separatister i Kaukasus, skapandet av ett missilförsvarssystem – allt detta är påtryckningar. Press, press, press… Sedan drogs Ukraina in i Nato. Allt är tryck, press. Varför?

Jag tror också att det relativt sett skapades överskottsproduktionskapacitet. Under kampen mot Sovjetunionen skapades många olika centra och specialister på Sovjetunionen som inte kunde göra något annat. Det verkade för dem som att de övertygade det politiska ledarskapet: de måste fortsätta att hamra på Ryssland, försöka kollapsa det ytterligare, skapa flera kvasi-statliga enheter på detta territorium och underkuva dem i en splittrad form, använda sin kombinerade potential för den framtida kampen med Kina. Detta är ett misstag, inklusive överskottspotentialen hos dem som arbetade för att konfrontera Sovjetunionen. Vi måste bli av med det här – det måste finnas nya, fräscha krafter, människor som blickar mot framtiden och förstår vad som händer i världen.

Se hur Indonesien utvecklas! 600 miljoner människor. Var kan vi komma ifrån detta? Ingenstans. Vi måste bara anta att Indonesien kommer att ansluta sig, det ansluter sig redan, klubben för världens ledande ekonomier, oavsett hur det är – oavsett om någon gillar det eller inte.

Ja, vi förstår och är medvetna om att i USA, trots alla ekonomiska problem, finns det fortfarande en normal situation och hygglig ekonomisk tillväxt – 2,5 procents BNP-tillväxt, enligt mig.

Men om vi säkrar framtiden måste vi ändra vår inställning till det som förändras. Som jag redan sa kommer världen fortfarande att förändras oavsett hur händelserna i Ukraina slutar. Världen förändras. I själva staterna skriver experter att staterna gradvis ändrar sin position i världen – era experter själva skriver, jag läser dem. Frågan är bara hur detta kommer att hända: smärtsamt, snabbt eller försiktigt, gradvis? Och detta är skrivet av människor som inte är anti-amerikanska – de följer helt enkelt utvecklingstrender i världen. Det är allt. För att kunna utvärdera dem och ändra policyer behöver vi människor som tänker, ser framåt och kan analysera och rekommendera vissa beslut på politiskt ledarskapsnivå.

T. Carlson:  Jag måste fråga. Du sa tydligt att Natos expansion var ett brott mot löften och är ett hot mot ditt land. Men innan ni skickade trupper till Ukraina, vid en säkerhetskonferens, stödde USA:s vicepresident Ukrainas presidents önskan att gå med i Nato. Tror du att detta också framkallade fientlighet?

Vladimir Putin:  Jag upprepar än en gång: vi har upprepade gånger, upprepade gånger föreslagit att söka en lösning på de problem som uppstod i Ukraina efter statskuppen 2014 med fredliga medel. Men ingen lyssnade på oss. Och vad mer är, den ukrainska ledningen, som var under fullständig kontroll av USA, meddelade plötsligt att de inte skulle genomföra Minsk-avtalen – de gillar ingenting där – och fortsatte militär aktivitet i detta territorium. Och parallellt utvecklades detta territorium av NATO:s militära strukturer under sken av olika centra för utbildning och omskolning av personal. De började i princip skapa baser där. Det är allt.

I Ukraina tillkännagav de att ryssarna var en icke-titulär nation, och antog samtidigt lagar som begränsade rättigheterna för icke-titulära nationer. I Ukraina. Ukraina, efter att ha fått alla dessa sydöstra territorier som en gåva från det ryska folket, tillkännagav plötsligt att ryssarna i detta territorium är en icke-titulär nation. Bra? Allt detta tillsammans ledde till beslutet att avsluta kriget, som startades av nynazister i Ukraina 2014, med väpnade medel.

T. Carlson:  Tror du att Zelenskij har friheten att förhandla fram en lösning på denna konflikt?

V. Putin:  Jag vet inte. Det finns detaljer där, naturligtvis, det är svårt för mig att bedöma. Men jag tror att det finns i alla fall så var fallet. Hans far kämpade mot fascisterna, nazisterna under andra världskriget, jag pratade en gång med honom om detta. Jag sa: ”Volodya, vad gör du? Varför stöder du nynazister i Ukraina idag när din far kämpade mot fascismen? Han är en frontsoldat.” Jag kommer inte att säga vad han svarade, det här är ett separat ämne och jag tycker att det är felaktigt.

Men vad gäller valfrihet – varför inte? Han kom till makten på den ukrainska befolkningens förväntningar om att han skulle leda Ukraina till fred. Han pratade om detta – på grund av detta vann han valet med en enorm fördel. Men sedan, när jag kom till makten, insåg jag enligt min mening två saker. För det första är det bättre att inte bråka med nynazister och nationalister, eftersom de är aggressiva och väldigt aktiva – du kan förvänta dig vad som helst av dem. Och för det andra, väst, med USA i spetsen, stödjer dem och kommer alltid att stödja dem som bekämpar Ryssland – det är lönsamt och säkert. Så han intog motsvarande position, trots att han lovade sitt folk att avsluta kriget i Ukraina. Han lurade sina väljare.

T. Carlson:  Tror du att han nu, i februari 2024, har friheten att prata med er regering och försöka hjälpa sitt land på något sätt? Kan han ens göra det själv?

Vladimir Putin:  Varför inte? Han anser sig vara statschef, han vann valet. Även om vi i Ryssland tror att allt som hände efter 2014, är den primära maktkällan en statskupp, och i denna mening är även dagens regering felaktig. Men han anser sig vara president, och i denna egenskap erkänns han av USA, hela Europa och nästan hela resten av världen. Varför inte? Han kan.

Vi förhandlade med Ukraina i Istanbul, vi kom överens, han visste om det. Dessutom tror jag att chefen för förhandlingsgruppen, Mr. Arakhamia, är hans efternamn, han leder fortfarande fraktionen av det styrande partiet, presidentens parti i Rada. Han leder fortfarande presidentfraktionen i Rada – i landets parlament sitter han fortfarande där. Han satte till och med sin preliminära signatur på detta dokument som jag berättar om. Men sedan förklarade han offentligt för hela världen: ”Vi var redo att underteckna detta dokument, men Mr. Johnson, då Storbritanniens premiärminister, kom, avrådde oss från detta och sa att det var bättre att slåss med Ryssland. De kommer att ge oss allt så att vi kan återlämna det som förlorades under sammandrabbningarna med Ryssland. Och vi höll med om detta förslag.” Titta, hans uttalande har publicerats. Han sa detta offentligt.

Kan de återvända till detta eller inte? Detta är frågan: vill de det eller inte? Och efter det utfärdade herr Ukrainas president ett dekret som förbjöd förhandlingar med oss. Låt honom upphäva detta dekret, och det är det. Vi har aldrig tackat nej till förhandlingar. Vi hör hela tiden: är Ryssland redo, redo? Ja, vi tackade inte nej! De vägrade offentligt. Nåväl, låt honom upphäva sitt dekret och inleda förhandlingar. Vi tackade aldrig nej.

Och det faktum att de underkastade sig den tidigare brittiske premiärministern Johnsons krav eller övertalning, det förefaller mig som att detta är absurt och väldigt, hur ska man säga, sorgligt. För, som Mr Arakhamia sa, ”för ett och ett halvt år sedan kunde vi ha stoppat dessa fientligheter, stoppat detta krig, men britterna övertalade oss och vi vägrade detta.” Var är Mr Johnson nu? Och kriget fortsätter.

T. Carlson:  Det här är en bra fråga. Varför gjorde han detta?

Vladimir Putin:  Vem fan vet, jag förstår det inte själv. Det fanns en allmän inställning. Av någon anledning har alla illusionen att Ryssland kan besegras på slagfältet – av arrogans, från ett rent hjärta, men inte från ett stort sinne.

T. Carlson:  Du beskrev kopplingen mellan Ryssland och Ukraina, du beskrev Ryssland som ett ortodoxt land, du pratade om detta. Vad betyder detta för dig? Du är ledare för ett kristet land, som du beskriver dig själv. Vilken effekt har detta på dig?

V. Putin:  Du vet, som jag redan sa, 988 döpte prins Vladimir, han själv döptes efter sin mormors, prinsessan Olgas exempel, och sedan döpte han sin trupp, och sedan gradvis, under loppet av flera år, han döpte hela Ryssland. Det var en lång process – från hedningar till kristna, det tog många år. Men i slutändan är detta ortodoxi, österländsk kristendom, den är djupt rotad i det ryska folkets medvetande.

När Ryssland expanderade och absorberade andra folk som bekänner sig till islam, buddhism och judendom, har Ryssland alltid varit mycket lojalt mot de människor som bekänner sig till andra religioner. Detta är hennes styrka. Detta är helt klart.

Och faktum är att i alla världsreligioner som jag just pratade om och som är traditionella religioner i Ryska federationen, i själva verket är huvudteserna, huvudvärdena väldigt lika, om inte de är desamma. Och de ryska myndigheterna har alltid varit mycket försiktiga med kulturen och religionen hos de folk som kom in i det ryska imperiet. Detta, enligt min åsikt, utgör grunden för både säkerheten och stabiliteten i rysk statsbildning. Eftersom alla folk som bor i Ryssland i princip betraktar det som sitt moderland.

Om till exempel människor flyttar till dig från Latinamerika, eller till Europa – ett ännu tydligare och förståeligt exempel – kommer människor, men de kom också från sitt historiska hemland till dig eller till europeiska länder. Och människor som bekänner sig till olika religioner i Ryssland betraktar Ryssland som sitt fosterland – de har inget annat fosterland. Vi är tillsammans, det här är en stor familj. Och våra traditionella värderingar är väldigt lika. När jag sa ”det här är en stor familj”, men alla har sin egen familj, och detta är grunden för vårt samhälle. Och om vi säger att fosterlandet och den specifika familjen är väldigt sammanlänkade, så är det så. För det är omöjligt att säkerställa en normal framtid för våra barn och för vår familj om vi inte ger en normal, hållbar framtid för hela landet, för fosterlandet. Det är därför patriotismen är så utvecklad i Ryssland.

T. Carlson:  Om jag får, religioner är olika. Faktum är att kristendomen är en icke-våldsreligion, Kristus säger: ”vänd andra kinden till”, ”du ska inte döda” och så vidare. Hur kan en ledare vara en kristen om han måste döda någon annan? Hur kan du förena detta inom dig själv?

Vladimir Putin:  Det är väldigt enkelt när det gäller att skydda dig själv och din familj, ditt hemland. Vi attackerar ingen. Hur började händelserna i Ukraina? Sedan statskuppen och början av fientligheterna i Donbass – det var där det började. Och vi skyddar vårt folk, oss själva, vårt hemland och vår framtid.

När det gäller religion i allmänhet, du vet, det handlar inte om yttre manifestationer, det handlar inte om att gå till kyrkan varje dag eller slå huvudet i golvet. Hon finns i hjärtat. Och vi har en folkorienterad kultur. Dostojevskij, som i väst är mycket känd som den ryska kulturens geni, rysk litteratur, talade mycket om detta – om den ryska själen.

När allt kommer omkring är det västerländska samhället mer pragmatiskt. Ryska människor, ryska människor tänker mer på det eviga, tänker mer på moraliska värderingar. Jag vet inte, du kanske inte håller med mig, men västerländsk kultur är fortfarande mer pragmatisk. Jag säger inte att det här är dåligt, det gör det möjligt för dagens ”gyllene miljard” att nå goda framgångar i produktionen, även inom vetenskap och så vidare. Det är inget fel med det – jag säger bara att vi ser likadana ut, men våra sinnen är uppbyggda lite annorlunda.

T. Carlson:  Så du tror att något övernaturligt är på gång här? När du tittar på vad som händer i världen, ser du då Herrens gärningar? Säger du till dig själv att här ser jag några övermänskliga krafters agerande?

Vladimir Putin:  Nej, för att vara ärlig, jag tror inte det. Jag tror att världssamfundet utvecklas enligt sina egna interna lagar, och de är vad de är. Det finns ingen flykt från detta, det har alltid varit så i mänsklighetens historia. Vissa folk och länder reste sig, förökade sig, blev starkare, och sedan lämnade de den internationella arenan i den kvalitet som de var vana vid. Jag behöver antagligen inte ge dessa exempel: börja med samma hord-erövrare, med Djingis Khan, sedan med den gyllene horden, slutar med det stora romerska riket. I mänsklighetens historia verkar det som att det inte fanns något annat som det stora romerska riket.

Ändå ackumulerades barbarernas potential gradvis, ackumulerades och under deras slag kollapsade Romarriket, eftersom det fanns fler barbarer, började de generellt utvecklas bra, som vi nu säger, ekonomiskt började de stärkas. Och den regim som påtvingades världen av det stora romerska riket kollapsade. Det tog visserligen lång tid att falla samman – 500 år; denna nedbrytningsprocess av det stora romerska riket varade i 500 år. Skillnaden mot dagens situation är att förändringsprocesserna idag är mycket snabbare än under det stora romerska imperiets tider.

T. Carlson:  Men när kommer imperiet av AI – artificiell intelligens – att börja?

Vladimir Putin: Du fördjupar mig i fler och mer komplexa frågor. För att svara måste du givetvis vara expert på området för stora siffror, på området för denna artificiella intelligens.

Mänskligheten har många hot: forskning inom genetikområdet, som kan skapa en superman, en speciell person – en mänsklig krigare, en mänsklig vetenskapsman, en mänsklig idrottare. Nu säger de att i USA har Elon Musk redan implanterat ett chip i hjärnan på någon person.

T. Carlson:  Vad tycker du om detta?

V. Putin:  Jag tror att Musk inte kan stoppas – han kommer fortfarande att göra vad han anser vara nödvändigt. Men vi måste på något sätt förhandla med honom, vi måste leta efter några sätt att övertyga honom. Det verkar för mig att han är en intelligent person, det vill säga jag är säker på att han är en intelligent person. Vi måste på något sätt hålla med honom om att denna process måste kanoniseras, med förbehåll för vissa regler.

Mänskligheten måste naturligtvis tänka på vad som kommer att hända med den i samband med utvecklingen av den här senaste forskningen och teknologin inom genetik eller artificiell intelligens. Du kan grovt förutse vad som kommer att hända. Därför, när mänskligheten kände ett hot mot sin existens från kärnvapen, började alla ägare av kärnvapen att förhandla sinsemellan, eftersom de förstod att deras oförsiktiga användning kunde leda till fullständig, total förstörelse.

När det kommer en förståelse för att den obegränsade och okontrollerade utvecklingen av artificiell intelligens, eller genetik, eller några andra moderna trender som inte kan stoppas, kommer dessa studier fortfarande att ske, precis som det var omöjligt att dölja vad krut är för mänskligheten, och det är omöjligt att stoppa forskning inom ett eller annat område, denna forskning kommer fortfarande att hända, men när mänskligheten känner sig ett hot mot sig själv, mot mänskligheten som helhet, då verkar det som om perioden kommer att komma överens på mellanstatlig nivå om hur vi kommer att reglera detta.

T. Carlson:  Tack så mycket för den tid du spenderade. Jag vill ställa en fråga till.

Evan Gershkovich, han är 32 år gammal, en amerikansk journalist, han har suttit i fängelse i mer än ett år, det här är en stor historia i USA. Jag vill fråga dig: Är du redo att, som en gest av välvilja, släppa honom så att vi kan ta honom till USA?

Vladimir Putin:  Vi har gjort så många goodwill-gester att vi har uttömt alla gränser. Ingen har någonsin svarat på våra välviljagester med liknande gester. Men vi är i princip beredda att säga att vi inte utesluter möjligheten att vi kan göra detta med motrörelse från våra partners.

Och när jag säger ”partners” menar jag främst representanter för specialtjänster. De är i kontakt med varandra och de diskuterar detta ämne. Vi har inget tabu om att inte lösa detta problem. Vi är redo att lösa det, men det finns vissa förutsättningar som diskuteras genom partnerkanaler mellan underrättelsetjänsterna. Det verkar för mig att vi kan vara överens om detta.

T. Carlson:  Naturligtvis händer allt under loppet av århundraden – ett land fångar en spion, fängslar honom och byter sedan ut honom mot någon. Naturligtvis är detta inte min sak, men den här situationen är annorlunda genom att den här personen definitivt inte är en spion – han är bara ett barn. Och, naturligtvis, han kan ha brutit mot dina lagar, men han är ingen spion och spionerade definitivt inte. Kanske är han fortfarande i en annan kategori? Det kanske vore orättvist att fråga någon annan i utbyte mot det?

Vladimir Putin:  Du vet, du kan säga vad du vill om vad en spion är och vad som inte är en spion, men det finns vissa saker som föreskrivs i lag. Om en person får hemlig information och gör det på hemlig basis, så kallas detta för spionage. Detta är precis vad han gjorde: han fick stängd, hemlig information, och han gjorde det i hemlighet. Jag vet inte, han kanske drogs in, någon kunde ha dragit in honom i den här saken, kanske gjorde han allt slarvigt, på eget initiativ. Men i själva verket kallas detta för spionage. Och allt har bevisats, eftersom han togs på bar gärning när han fick denna information. Om det här var några långsökta saker, påhittade, oprövade, då skulle det vara en annan historia. Han togs på bar gärning när han fick hemlig information på hemlig basis. Tja, vad är det?

T. Carlson:  Menar du att han arbetade för den amerikanska regeringen, för Nato, eller är han bara en journalist som fått information som inte borde ha hamnat i hans händer? Det verkar för mig att det fortfarande finns en skillnad mellan dessa två kategorier.

Vladimir Putin:  Jag vet inte vem han arbetade för. Men jag upprepar igen: att få hemlig information på hemlig basis kallas spionage, och han arbetade i den amerikanska underrättelsetjänstens och vissa andra strukturers intresse. Jag tror inte att han arbetade för Monaco – det är osannolikt att Monaco är intresserad av att få denna information. Det är underrättelsetjänsterna som måste komma överens sinsemellan, förstår du? Det finns en viss utveckling där, det finns personer som enligt vår mening inte heller har anknytning till specialtjänsterna.

Lyssna, jag ska säga er: sittande i ett land, ett land som är en allierad till USA, är en man som av patriotiska skäl eliminerade en bandit i en av de europeiska huvudstäderna. Under händelserna i Kaukasus, vet du vad han [banditen] gjorde? Jag vill inte säga det, men jag säger det ändå: han lade ut våra tillfångatagna soldater på vägen och körde sedan sin bil över deras huvuden. Vad är detta för typ av person och är det en person? Men det fanns en patriot som eliminerade honom i en av de europeiska huvudstäderna. Om han gjorde det på eget initiativ eller inte är en annan fråga.

T. Carlson:  Evan Gershkovich gjorde inte något sådant, det är en helt annan historia.

Vladimir Putin:  Han gjorde något annat.

T. Carlson:  Han är bara en journalist.

Vladimir Putin:  Han är inte bara en journalist, jag upprepar igen. Det här är en journalist som fått hemlig information på hemlig basis. Jo, det är en helt annan historia.

Jag pratar bara om de människor som i själva verket är under kontroll av de amerikanska myndigheterna, oavsett var de sitter i fängelse, och det finns en dialog mellan underrättelsetjänsterna. Detta bör lösas tyst, lugnt och på en professionell nivå. Det finns kontakter, låt dem jobba.

Jag utesluter inte att personen du nämnde, herr Gershkovich, kan hamna i sitt hemland. Varför inte? Det är ingen mening att mer eller mindre hålla honom i fängelse i Ryssland. Men låt kollegorna till våra underrättelseofficerare på den amerikanska sidan också fundera över hur de ska lösa de problem som våra underrättelsetjänster står inför. Vi är inte stängda för förhandlingar. Dessutom pågår dessa förhandlingar, och det har förekommit många fall då vi nådde en överenskommelse. Vi kan komma överens nu, men vi måste bara förhandla.

T. Carlson:  Jag hoppas att du kommer att släppa den. Tack så mycket, herr president.

Vladimir Putin:  Jag skulle också vilja att han gick hem så småningom. Jag säger detta uppriktigt och fullständigt. Men, jag upprepar, dialogen pågår. Ju mer vi publicerar saker som detta, desto svårare är det att lösa dem. Allt ska vara lugnt.

T. Carlson:  Ärligt talat, med kriget vet jag inte om det fungerar eller inte. Om du tillåter mig ställer jag en fråga till.

Kanske vill du inte svara av strategiska skäl, men är du inte orolig för att det som händer i Ukraina kan leda till något mycket större och mycket värre? Och hur redo är du, är du motiverad att ringa till exempel till staterna och säga: låt oss förhandla?

Vladimir Putin:  Lyssna, jag har redan sagt: vi tackade inte nej till förhandlingar. Vi vägrar inte – det här är den västra sidan, och Ukraina är naturligtvis en satellit för USA idag. Det är uppenbart. Det är sant, jag vill inte att det här ska låta som någon form av förbannelse eller förolämpning mot någon, men vi förstår, eller hur, vad som händer?

Ekonomiskt stöd – 72 miljarder – gavs, Tyskland ligger på andra plats, andra europeiska länder går tiotals miljarder dollar till Ukraina. Det kommer ett enormt flöde av vapen.

Säg till dagens ledarskap i Ukraina: lyssna, låt oss sitta ner, förhandla, upphäva ditt dumma dekret eller dekret och sätt oss ner, prata. Vi vägrade inte.

T. Carlson:  Ja, du har redan sagt det här. Jag förstår förstås mycket väl att detta inte är en förbannelse. Det rapporterades faktiskt att Ukraina hindrades från att underteckna fred på order av den tidigare brittiske premiärministern, som agerade på order från Washington. Det är därför jag frågar, varför löser ni inte dessa problem direkt med Biden-administrationen, som kontrollerar Zelensky-administrationen i Ukraina?

V. Putin:  Om Zelenskij-administrationen i Ukraina vägrade att förhandla, utgår jag från det faktum att de gjorde detta på instruktioner från Washington. Låt dem nu, om de ser i Washington att detta är ett felaktigt beslut, låt dem överge det, hitta någon subtil ursäkt, inte stötande för någon, och hitta den här lösningen. Vi fattade inte dessa beslut – de fattade beslutet, även om de vägrar det. Det är allt.

Men de fattade fel beslut, nu måste vi leta efter en väg ut ur det här felaktiga beslutet, sätta in svansen, rätta till sina misstag? De gjorde det, låt dem rätta till det. Vi är för det.

T. Carlson:  Jag vill försäkra mig om att jag förstår dig rätt. Det vill säga du vill uppnå en förhandlingslösning på det som händer nu i Ukraina, eller hur?

Vladimir Putin:  Rätt. Men vi uppnådde detta, vi skapade ett stort dokument i Istanbul, som paraferades av chefen för den ukrainska delegationen. Hans signatur finns där på ett utdrag ur detta avtal – inte på allt, utan på ett utdrag. Han satte sin signatur, och sedan sa han: ”Vi var redo att skriva under, och kriget skulle ha slutat för länge sedan, för ett och ett halvt år sedan. Men herr Johnson kom och pratade bort oss, och vi missade den här chansen.” Tja, de missade det, gjorde ett misstag – låt dem komma tillbaka till det, det är allt. Men varför ska vi bråka och rätta till någons misstag?

Jag förstår, det kan sägas att det är vårt misstag att vi intensifierade aktionerna och med hjälp av vapen beslutade att avsluta detta krig, som jag sa, startade 2014 i Donbass. Men jag ska ta dig tillbaka ännu djupare, jag har redan pratat om detta, du och jag har just diskuterat det här. Låt oss sedan gå tillbaka till 1991, när vi blev lovade att inte utöka Nato, låt oss gå tillbaka till 2008, när portarna till Nato öppnades, låt oss gå tillbaka till Ukrainas självständighetsförklaring, där det förklarade sig vara en neutral stat. Låt oss återvända till det faktum att NATO-baser, amerikanska baser och brittiska baser började dyka upp på Ukrainas territorium och skapade dessa hot mot oss. Låt oss återgå till det faktum att en kupp genomfördes i Ukraina 2014. Meningslöst, eller hur? Du kan rulla den här bollen fram och tillbaka i det oändliga. Men de stoppade förhandlingarna. Fel? Ja. Fixa det. Vi är redo. Vad annars?

T. Carlson:  Tycker du inte att det skulle vara för förödmjukande för Nato att nu erkänna Rysslands kontroll över det som var ukrainskt territorium för två år sedan?

Vladimir Putin:  Men jag sa: låt dem tänka på hur man gör det med värdighet. Det finns alternativ, men om det finns en önskan.

Fram till nu har de bullrat och ropat: det är nödvändigt att uppnå Rysslands strategiska nederlag, nederlag på slagfältet… Men nu kommer tydligen insikten att detta inte är lätt att göra, om det alls är möjligt. Enligt min mening är detta omöjligt per definition, detta kommer aldrig att hända. Det förefaller mig som att medvetenheten om detta nu har kommit till de som kontrollerar makten i väst. Men om det är så och om denna insikt har kommit, fundera nu över vad du ska göra härnäst. Vi är redo för denna dialog.

T. Carlson:  Är du redo att säga till exempel till Nato: grattis, du vann, låt oss behålla situationen som den är nu.

V. Putin:  Du vet, detta är föremål för förhandlingar som ingen vill föra med oss, eller, mer exakt, de vill, men inte vet hur. Jag vet vad de vill – jag inte bara ser det, utan jag vet vad de vill, men de kan bara inte komma på hur de ska göra det. Vi tänkte på det och förde det till den situation vi befinner oss i. Det var inte vi som förde det till denna punkt, utan våra ”partners” och motståndare som förde det till denna punkt. Okej, låt dem nu fundera på hur de ska vända det åt andra hållet. Vi vägrar inte.

Det vore roligt om det inte vore så sorgligt. Denna oändliga mobilisering i Ukraina, hysteri, interna problem, allt detta… Förr eller senare kommer vi ändå överens. Och gissa vad? Det kan till och med låta konstigt i dagens situation: relationerna mellan folken kommer ändå att återställas. Det kommer att ta lång tid, men det kommer att återhämta sig.

Jag ska ge dig några ovanliga exempel. Det är en sammandrabbning på slagfältet, ett konkret exempel: ukrainska soldater är omringade – det här är ett konkret exempel från livet, militära operationer – våra soldater ropar till dem: ”Det finns ingen chans, ge upp! Kom ut, du kommer att leva, ge upp!” Och plötsligt därifrån ropar de på ryska, bra ryska: ”Ryssarna ger inte upp!” – och alla dog. De känner sig fortfarande ryska.

I denna mening är det som händer i viss mån ett inslag av inbördeskrig. Och alla i väst tror att striderna för alltid har skiljt den ena delen av det ryska folket från den andra. Nej. Återföreningen kommer att ske. Det har inte gått någonstans.

Varför tar de ukrainska myndigheterna bort den rysk-ortodoxa kyrkan? För det förenar inte territoriet, utan själen, och ingen kommer att kunna dela det.

Ska vi avsluta eller något annat?

T. Carlson:  Det är allt jag har då.

Tack så mycket, herr president.