Avgjorde slaget om Moskva Andra Världskriget? Var Stalin var en klok general?

61
1468
Ìàðøåâûå ðîòû îòïðàâëÿþòñÿ íà ôðîíò ïðÿìî èç Ìîñêâû

Ulf Nilsson i Växjö har erbjudit mig att publicera denna artikel och det gör jag mycket gärna. Ulf skrev ” Jag skickade den till Proletären men de tackade nej. Jag har skickat den till FiB:s hemsida men det är väl inget hinder för att du kan publicera den. Jag har inte sett den på FiB ännu.

Ulf Nilsson, som bland annat är en mycket erfaren reseledare till Kina, Vietnam och Kambodja.

Syftet med artikeln är att dels visa på en mindre känd sida av kriget, även om nu Myrdal genom en dröm kommit till samma slutsats, dels att motverka revideringen av krigets historia. Dessutom påtala krigets karaktär och nationalismens betydelse som progressiv faktor i en värld av imperialistiska krig.”

Jag tackade Ja, och publicerar den, fast den under tiden publicerats på hemsidan för Folket i Bild Kulturfront. Stalin var en klok general.

Det blir då totalt fler läsare och större möjlighet för diskussioner av olika slag.

Och lyssna på Stalins tal 7 november 1941 vid 24-årsdagen av Oktoberrevolutionen på Youtube. Anses vara mycket betydelsefullt.

Under “Relaterat” finns andra artiklar i ämnet.


Molotov-Ribbentrop-pakten undertecknas.

Andra världskriget har det skrivits mycket om, bl.a. Molotov-Ribbentrop-pakten. Sen flera år tillbaka söker akademiker, media och politiker revidera historien och skapa en bild av att Stalin och Hitler var lika goda kålsupare, att Hitlertyskland besegrades fr.a. av USA-England m.m.

Om Sovjet nämns i segern över Hitlerfascismen är det oftast slaget om Stalingrad vilket brukar anges som en av vändpunkterna. I Skriftställningen, FiB/kulturfront 9/2019, skriver Jan Myrdal att han skrivit om det tyska anfallet på Sovjetunionen 1941 ”på ett nytt sätt”. Myrdal menar att slaget om Moskva i okt – dec. 1941 avgjorde andra världskriget. Jag delar helt den uppfattningen som jag haft sen några år. Varför?

Tysklands anfall på Sovjetunionen den 22 juni 1941, Operation Barbarossa, baserades på strategin att Sovjets krigsmakt och stat skulle bryta samman som den tyske generalstabschefen Franz Halder (FH) skriver i boken ”Operation Barbarossa” (s 91).
Halder framhäver flera orsaker till att blixtkriget misslyckades men som främsta anger han att Hitler hade underskattat stabiliteten i det sovjetiska systemet och viljan hos folket att försvara sitt land. Detta förvärrades av den ”helt felaktiga behandlingen av befolkningen i de ockuperade områdena, framför allt i Ukraina och i Baltikum” (FH s. 91–92).

Marsklk Zjukov cmp3.10.3.3Lq4 0xad6b4f35

Halder ger Stalin rätt gentemot sovjetiske marskalken Zjukov angående slaget om Kiev i augusti 1941. Det var visserligen en stor taktisk seger för Nazityskland som tillfångatog ca 600 000 ryska soldater. Men motståndet hade varit, som på så många andra ställen, mycket segare än tyskarna väntat. Detta innebar en strategisk förlust då det fördröjde anfallet mot Moskva.
Halder framhäver också att man misslyckades ”att snabbt slå sönder fiendens väpnade styrkor”.

Allt detta visar att Tysklands strategi mot Sovjet var ytterligare ett blixtkrig av det slag som varit framgångsrikt i Polen, Norge, Frankrike, Grekland och Jugoslavien. Det var för ett sånt krig Tyskland var rustat, detta var operation Barbarossa, historiens största fälttåg där Tyskland med allierade (inkl. Finland) med minst 4 miljoner man anföll Sovjet. Den avgörande segern skulle vinnas före vintern 1941–42, därför hade tyskarna ingen vinterutrustning!

Bristen på vinterutrustning har ibland använts som ursäkt för det tyska misslyckandet men att allt ska gå som planerat innebär underskattande av fienden, vilket är ett kardinalfel i all militär planering.

En annan sak som framkommit under senare år, som bl.a. Anders Carlsson (AC) tar upp i sin bok ”Resa in i det okända” (s.442 – 445) är att Stalin inte bröt samman vid det tyska anfallet 22 juni, att Stalin kriget igenom höll en lugn stil där han lyssnade på andra och uppmuntrade dem att säga sin mening vilket bekräftas av sovjetiske marskalken Zjukov i v Geoffrey Roberts (GR) bok ”Stalins general”. Stalin var en del av ett kollektivt ledarskap.

Stalin

Stalins beslut att hålla Röda arméns huvudstyrkor 20 – 30 mil bakom gränsen inför det stundande anfallet har ofta kritiserats men var korrekt. Detta bekräftas av Zjukov som noterar att ”Hitler-kommandot på allvar räknade med att vi skulle dra fram … huvudstyrkorna närmare statsgränsen, där fienden avsåg att omringa och tillintetgöra dem. Detta var huvudmålet i plan Barbarossa” (AC s. 446).

Boken ”Hitlers första nederlag” av Zetterling och Frankson (ZF) är en noggrann genomgång av slaget om Moskva och kriget fram till dess. ZF bekräftar att Sovjet skulle besegras genom blixtkrig; antingen kollapsa eller tvingas be om fred som Frankrike.

Hitlertyskland inleder huvudanfallet på Moskva den 2 oktober men tvingas snart till halt delvis p.g.a. leriga vägar. När offensiven återupptogs i slutet av november ville de ryska befälhavarna vid fronten att nya, delvis outbildade styrkor skulle sättas in. Stalin sa nej och ZF bekräftar riktigheten i beslutet. När styrkorna var färdigutbildade kunde de sättas in i motoffensiven som blev Hitlers första nederlag! (ZF s. 277).

Trots en del osakliga omdömen om Stalin, bedömer ZF slaget om Kiev helt annorlunda än Halder, framkommer tydligt att Sovjet, trots enorma förluster i material och manskap, gav hårdare motstånd än Hitler räknat med redan från början av kriget. Sommaren 1941 förlorade Tyskland dubbelt så många soldater som under erövringen av Frankrike 1940.

(GR s. 154) Misslyckandet med blixtkriget hösten-vintern 1941 medför att en del militärer och andra tyskar redan då börjar tvivla på att Hitler ska segra. En intressant uppgift hos Zetterling-Frankson är den om Walter Borbet som innehade flera centrala befattningar i den tyska krigsekonomin och upprustningen, bl.a. som ansvarig för ammunitionsproduktionen. Borbet visste vad som stod på spel och insåg att nederlaget vid Moskva innebar en sån katastrof att han valde att begå självmord (ZF s. 278–79). General Heinrici skrev redan 19 november i brev hem att hustrun nog fick ställa in sig på en jul utan honom: ”Kriget fortsätter också under nästa år. Ryssland är svårt slagen men inte död” (ZF s. 263).

Blixtkriget och därmed hela grunden för operation Barbarossa misslyckas under hösten -41 och operation Tyfon, alltså slaget om Moskva, avbryts efter 2 månader, omkring 4 december. Visserligen började USA och Storbritannien i dec -41 skicka hjälpsändningar men dessa fick betydelse först 1942. Under operation Tyfon tvingades Sovjet stå emot ett anfall med 70 divisioner som mönstrade en miljon soldater, 1 700 stridsvagnar, 14 000 artilleripjäser och nästan 1 000 flygplan (GR s. 155).

Operation Barbarossa var världshistoriens största anfallsoperation. Att Sovjet lyckas stå emot detta anfall vittnar inte bara om att Stalin var en duglig ledare utan också styrkan i den socialism som de sovjetiska folken byggde upp.

Slaget vid Stalingrad

Slaget om Stalingrad ett år senare ska inte på något vis förminskas. Efter det går Sovjet på offensiven. Stalingradslaget var oerhört viktigt för stridsandan i Sovjet och gav också hopp och ny energi för alla som kämpade i den antifascistiska kampen.
Det var den tidens antiimperialistiska kamp, en kamp mot fascism och för nationellt oberoende – för nationen. ”Nationalsocialisten” Hitler var varken nationalist eller socialist utan chauvinist och imperialist.

Relaterat.

Stalins tal till trupperna i november 1941

80 år sedan Andra Världskrigets utbrott. Undfallenhet av Storbritannien och Frankrike viktig krigsorsak.
Sovjetunionen under mellankrigstiden – historien skrivs om nu.



Politik

I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin kommentar. Kommentarer som bryter mot kommentarsreglerna eller svensk lag kan tas bort eller ändras.

61 KOMMENTARER

  1. Svar på fråga ett i rubriken: ja, med rätt hög sannolikhet.
    Svar på fråga två i rubriken: ja. Det hade han redan visat i gränskriget mot Japan 1939 (slaget vid Kachin Gol) där han avslog förslag att förfölja japanerna in i Manchuriet. Följden av det beslutet innebar att Sovjet slapp ett tvåfrontskrig och kunde skicka de sibiriska trupperna västerut 1941.

  2. Han var en mycket dålig general när han först avlivade eller fängslade större delen av Röda armens officerskår och sedan nästan direkt anföll Finland 1939. Röda armen blev som alla vet fullständigt förödmjukad av Finnarna. Hitler tittade på och drog sin berömda slutsats om Sovjetunionen, “det bara är att sparka in dörren så kommer hela den ruttna strukturen falla ihop”.
    Kanske var det då Hitler verkligen bestämde sig för att anfalla Sovjetunionen och kanske var det också då som Stalin bestämde sig för att lyssna mer på sina generaler i framtiden. När Stalin lät generalerna få som dom ville så blev han, om inte en bättre general, så en bättre ledare för sitt land.

    • De stora utrensningarna/terrorn i slutet av 1930-talet, främst under 15 månader under säkerhetschefen Jezjov med närmare 700 000 avrättade enligt uppgifter i de nu tillgängliga arkiven är den svarta perioden i Sovjets historia. Diskuteras bl.a. i Anders Carlssons intressanta bok Anders Carlssons bok om Sovjetunionens historia, “Resa in i det okända – oktoberrevolutionen och den sovjetiska erfarenheten” (Proletärkultur), är en tegelsten på 730 sidor. . Vem var Stalin? I en artikel av Anders Persson, som skrivit många korta artiklar om Sovjetunionen.

      Vad jag förstår visade fälttåget i Finland stora svagheter i Röda Armén, som dock snabbt utbildade och sedan visade sig kunna bli världens kanske starkaste armé genom tiderna, huvudaktör i besegrandet av nazisterna?

    • Dags att ställa lite perspektiv för vinterkriget. Det omtalas ofta som David mot Goliat men det är värt att komma ihåg att medan Finland satte in hela sin krigsmakt så satte Sovjet från början in endast trupper från Leningrads militärdistrikt.

      Sen det här med att “avliva” större delen av militärkåren. Det är helt enkelt inte sant. Flera högre officerare som fängslats återinsattes i tjänst som t.ex. Rokossovskij. Såna som Tuchatjevskij, Jakir, Blucher och Jegorov var däremot skyldiga till samarbete med främmande makt. Det hade en ren katastrof om de hade lämnats i orubbat bo.

  3. Jag är själv väldigt intresserad av denna tids-era och kan inte hitta något att klaga på i artikeln. Stalin var definitivt en mycket duglig ledare och general, men samtidigt måste vi komma ihåg att Stalin var ett barn av sin egen tid då värderingar var mycket annorlunda än idag. Mänskliga rättigheter var knappast påtänkta. Enskilda människoliv värderades inte högt. Vad som dessutom är intressant att notera är att den 15 år yngre Mao Zedong var en livlig beundrare av Stalin som han såg som en förebild och en stark ledare. Stalins efterträdare, Nikita Khrushchev, föraktades av Mao.

  4. Den seriösa forskningen och den pågående historierevisionismen som drabbat EU är två skilda världar och den sistnämnda är inte värd en fnysning ens. Men mitt intryck av historikernas bedömningar är att allt fler sluter upp bakom åsikten att det framgångsrika försvaret av Moskva var en första och kanske avgörande milstolpe som indikerade hur fortsättningen skulle utveckla sig. Man gör dock klokt i att undvika en antingen eller -ståndpunkt i en så komplex process som det var fråga om. En lång rad faktorer spelade roll och Sovjetunionen bör ju även ha haft en plan B om Moskva hade intagits. För de mer insiktsfulla tyska generalerna var det dock ett olycksbådande tecken. Liksom även för den mest insiktsfulle finske polikern J.K. Paasikivi, president 1946-56, som redan i oktober 1941 noterade att han nog skulle ha kunnat tala om för både tyskar och finnar att Ryssland har ett starkt försvar, han som varit ambassadör i Moskva före kriget och kunde ryska sedan studietiden.

    Eftersom Anders Åberg nämner att finnarna förödmjukade den Röda armén går jag litet mer in på detta sidospår för att påminna om att den Röda armén faktiskt besegrade den finska även om till ett pris av stora förluster.
    Den finske statsfilosofen J.V. Snellman påpekade år 1861 (just det, 1861) att ifall Finland beviljas självständighet (vilket V.I. Lenin beviljade 1917) kan statsgränsen inte gå genom St Petersburgs förorter vilket Storfurstendömet Finlands gräns gjorde. Denna olägenhet ville Stalin korrigera genom förhandlingar som inleddes 1938 efter Tjeckoslovakiens ockupation. Därtill ville Stalin ha ett kustartillerifäste mittemot det som låg i Estland för att hindra fientlig flotta från intrång i Finska viken som skett många gånger tidigare i rysk historia.
    Det var ju inte så att Stalin bubblande av erövringslusta kastade sig över Finland. In i det sista trodde han att Finland skulle acceptera det ryska förslaget och detta är även den troligaste förklaringen till att kriget gick trögt. Man var illa förberedd och terrängen på det smala Karelska näset var en helt annan än den där de stora slagen med stridsvagnar utkämpades mot Hitlers arméer.

    • Jan
      Jag hävdar fortfarande att angreppet på Finland var ett katastrofalt beslut av Stalin. Dels var det folkrättsligt att jämföra med USA:s angrepp på Irak och dels var det idiotiskt av Stalin att visa upp sin ledarlösa arme inför Hitler på det viset. Att taktiken att bara ösa in mer och mer kanonmat till slut blev övermäktig för lilla Finland är ju inte så konstigt.

      Däremot tror jag inte att Stalin var drabbad av erövringslust, han var ju istället en förespråkare för alla nationers rätt till självbestämmande. Hade han varit en imperialist så hade han naturligtvis tagit Finland 1945 och inte dragit tillbaka trupperna från Manchuriet, som då var helt under Röda armens kontroll.
      Allt Stalin och Sovjetunionen har krigat för, förklaras bäst av tanken på försvar mot den aggressiva västvärlden. Det verkar dessutom gälla än idag.

      • Och var har jag hävdat motsatsen ? Folkrättsligt är ett angrepp ett angrepp. Och beslutet var illa övervägt, men att jämföra med Irak 2003 är en dålig analogi. USA hade inga som helst försvarsmässiga motiv att angripa Irak. Medan som redan Snellman sade en statsgräns inte bör ligga omedelbart intill en stormakts kärnområde. Stalins förhandlingsutkast var väl motiverat och han visade beredskap för kompromisser men att driva igenom den med militärt våld var fel. Dessutom hade hans generaler troligen överskattat det finska territoriets roll som brohuvud för en angripare.

        • Nja, jag uppfattade allt ett antydande iallafall, men jag kanske misstog mig.

          USA:s verkliga anledning till angreppet på Irak var sannolikt att skydda dollarn mot en tänkbar kollaps om Saddam fick börja sälja sin olja i Euro.
          En dollarkollaps skulle vara ett mycket hårt slag mot USA.
          Sovjetisk oro över ett eventuellt användande av Finskt territorium för en attack mot Leningrad är väl inte en så dålig analogi?

  5. Jag har hört Björn Nilsson i något annat sammanhang påstå att Stalin skulle medvetet avstått att förfölja japanerna efter segern vid Chalchin-Gol. Jag tror inte på den uppgiften, såvida inte Björn kan presentera en referens.
    Chalchin-Gol var en logistisk mardröm. Dåliga vägar, besvärlig terräng och närmaste järnvägsstation 65 mil bort. Röda armén vann en lysande seger, inte minst tack vare Zjukov, som därmed också fick sin första stjärna (på bilden i gästbloggen ser man stjärnan – Sovjetunionens hjälte). Zjukov blev kvar i Ulan Bator i Mongoliet till juni 1940, då först var förhandlingarna med japanerna klara. Zjukov kom därför aldrig att belastas för Röda arméns svaga insatser under vinterkriget.

    Om man ska peka på ett stort misstag av Stalin efter segern vid Moskva, så är det den helt misslyckade offensiven i maj 1942 mot Charkov, Ukrainas näst största stad. Offensiven blev ett totalt misslyckande och kostade Röda armén stora förluster. Misslyckandet gjorde också, trots att totalt fyra slag utkämpades om Charkov, att staden aldrig fick äran att utses till Hjältestad.

    Av Röda arméns offensiver under 1944 var det väl egentligen bara den mot Finland som inte blev lyckad. Finnarnas avvärjningsseger vid slaget vid Tali-Ihantala fick Stalin att flytta trupper från Karelska näset för andra uppgifter som gavs högre prioritet. Stalin gick med på separatfred med Finland i september 1944.

      • Myterna om krigen är legio och deras roll är att göra livet efteråt uthärdligt. Tänk om Paasikivi varit president 1939 och ingått avtal med Stalin. Eller om han varit president 1941 och vägrat att medverka i Barbarossa. Eller om han såsom en amerikansk diplomat föreslog i Stockholm 1943, att han borde bli Finlands president. “Det är inte så dags än, jag anses som alltför Moskvavänlig i Finland.” Tänk om han varit president våren 1944 då ett utträde ur kriget hade kunnat göras utan de stora förlusterna i liv som sommaren 1944 innebar.

        Men nej, så blev det inte. Juho Kusti Paasikivi, denne konservative bankman som läste statsfilosofi och var mångdubbelt bildad jämfört med dagens charlataner, blev president 1946 – med uppgift att dra Finland upp på det torra igen. Så länge russofobin regerade var det uteslutet att utse en person med så nyktert sinnelag.

        Finnarna stred tappert och man kan förstå att myter skapas redan av denna anledning. Men myterna finns nog främst till för att dölja att landets ledare ledde Finland in i olycka som hade kunnat avstyras. Det är en outhärdlig tanke för de efterlevande att en klokare politik hade varit både nödvändig och möjlig. USA som på den tiden ännu hade klokt folk i statsledningen var speciellt aktiva ända sedan 1941 att uppmana Finland till snabbast möjliga utträde. Men då var det inte på modet att fjäska inför USA eller ens att ta goda råd till sig. Finland som var Hitlers mest uppskattade allierade var så inställt på det bittra slutet att Paasikivi 1944 utropade att “Finland är den sista som viker från Tysklands sida”. Sovjetunionen såg sig sommaren 1944 nödgat att sätta in en eldstorm på Karelska näset som ledde till stor mansspillan.

        Och sedan 1990 har mytbildningen tagit ny fart. Tidningsstånden håller konstant en eller två krigsbilagor som utkommer varje månad utgivna av de stora tidningsförlagen. Krigspsykosen hålls vid liv och den sittande presidenten Niinistö hyllar inte sin partikollega J.K. Paasikivi som sin förebild utan Risto Ryti, liberalen som gick vilse vid varje vägval som uppkom.

      • Henrik O Lunde i boken “Finlands val 1941-1944”, Fischer & Co, använder just termen “avvärjningsseger” (sid. 318). Det är ett faktum att marsalk Govorov den 13 juli 1944 befalldes förflytta fem fullt utrustade divisioner till Leningrad; de behövdes bättre på annat håll. Röda armén lyckades inte åstadkomma något genombrott, så termen “avvärjningsseger” tycks mig beskriva vad som hände. Separatfreden är ju också ett faktum.

    • Kan inte fasen komma ihåg exakt var jag läst allt, men logistiköverväganden ingick i övervägandena om jag minns rätt. Både sovjeter och japaner var långt från järnvägarna, men just vid mongoliska gränsen låg japanerna lite sämre till. Hade Sovjet följt upp segern och gått in i Manchuriet hade man kommit in i en ‘japansk’ situation med väldigt dålig logistik jämfört med japanerna, och därmed riskerat att hamna i ett svårt och utdraget krig. Och det ville inte Stalin. Så japanerna slapp undan och vände sig söderut i stället. Därmed kunde Sovjet vara nöjt, men man fick ju möjlighet att tvåla till dem ordentligt 1945.

      Man kan väl säga att Sovjets ledning lyckades skilja mellan huvudsak (den allmänna kampen mot de aggressiva makterna) och bisak (tillfälliga lokala konflikter) och därmed träffade rätt. Finland tillhörde den senare typen, bisaken, när deras trupper väl försvunnit från Leningrads utkanter, och kunde därför ges låg prioritet. 1944 behövdes de sovjetiska förbanden mer för att slå hål på den vitryska fronten och börja marschen mot Berlin på allvar. Där låg huvudsaken.

      • Jan Myrdal, 7 maj 2016:
        “Ty efter det att Georgij Zjukov fört sina trupper till seger vid Chalchin-Gol mot den invaderande japanska Kwantungarmén i augusti 1939 stannade han sin offensiv vid gränsen. Krossade inte Kwantungarmén utan gav Japan en utväg.”
        (https://janmyrdalsallskapet.se/av-jan-myrdal/item/668-7-maj-den-sjuttioforsta-segerdagen.html)

        Jan Myrdal hävdar alltså att detta var ett beslut av Zjukov, inte Stalin. Jag har inte kunnat hitta något belägg för Myrdals påstående, se t ex Geoffry Roberts bok “Stalins general – Georgij Zjukov”, Historiska Media (2012). Att Zjukov vidare skulle haft befogenheter att ta ett så drastiskt beslut som att gå in i Manchuriet låter för mina öron otänkbart.

        • Här är ett citat från bladet Militärhistoria, https://militarhistoria.se/1900-tal/andra-varldskriget/chalchin-gol-1939 Notera vem som här uppges bestämma, och varför:

          “[Zjukov] hade strikta direktiv att inte slå mot baser och transportleder i Manchuriet och att inte heller fortsätta förföljandet av fienden in på Manchukuos territorium. Dessa begränsningar av Zjukovs handlingsfrihet hade bestämts av Moskva, i sista hand av Stalin, som inte ville riskera att en lokal gränskonflikt eskalerade till ett fullskaligt krig.”

          • Fair enough, uppgiften om Zjukovs strikta order att inte fullfölja hittar jag inte in den refererade boken av Geoffrey Roberts. I alla händelser har Myrdal fel som antyder att beslutet var Zjukovs.

  6. Det här med Govorov är med all säkerhet en skröna. Han hade träffat Stalin och Antonov i Moskva två dagar tidigare. Högst sannolikt att fortsättningen bestämdes då. Man måste ha klart för sig vad de sovjetiska krigsmålen var och då inser man att det här var en avbruten offensiv och inte någon “avvärjningsseger”.

    Det sovjetiska målet hade bestämts redan den 17 juni. Efter Viborgs fall skulle man rycka fram till en linje Elisenvaara-Imatra-Virojoki. Därefter skulle man övergå till försvar och koncentrera Leningradfrontens uppmärksamhet mot Estland.

    En annan myt är att man från sovjetisk sida skulle ha krävt villkorslös kapitulation. Det har mycket lite med verkligheten att göra. Det krav man ställde var att man skulle få från finsk sida en skrivelse där man uttryckte beredvillighet att kapitulera. I så fall var en finsk delegation välkommen till Moskva för att diskutera villkoren. I en villkorslös kapitulation diskuterar man knappast villkor. För övrigt dementerades i en artikel i Pravda den 2 juli 1944 att Sovjet skulle ha krävt villkorslös kapitulation. Där påstods att ryktet om det spridits ut av tyskarna i syfte att få finnarna att fortsätta kriget.

    Finlands öde som självständig nation hade avgjorts redan på Tehran-konferensen i december 1943. De fredsvillkor som Stalin där la fram skilde ytterst lite med de som sedan fastställdes i september 1944.

  7. Detta [Teheran etc.] finns beskrivet i Henrik Meinanders bok “Finlands historia”, sid. 184-185. Om nu “avvärjningsseger” (en term som f ö även Wikipedia använder) inte är korrekt, utan den korrekta termen, enligt SEH, är “avbruten offensiv” förefaller mig vara av underordnad betydelse. Det finska försvaret, trots 10:e divisionens sammanbrott, höll och Stalin flyttade trupper till andra krigsskådeplatser som gavs högre prioritet. Vad som hänt om det finska försvaret fullständigt brutit samman får vi aldrig veta.

    • Henrik Meinander är hovhistorikern par excellance. Alla officiella myter odlas systematiskt. Senast utkommen en hagiografi över marskalk Mannerheim, av Fattigfinland kallad slaktaren. Sven-Eric Holmström har helt rätt, Stalins mål var att neutralisera Finland och eldstormen över Karelska Näset som drev de finska trupperna i panik genom skogarna var det som krävdes. Tragiskt men ofrånkomligt.
      Stalins mål var inte att äga Finland vilket klargjordes i Teheran och han hade även nöjt sig med betydligt lösare kontroll av det efterkrigstida Östeuropa om inte USA hade inlett det kalla kriget och vägrat att lösa Tysklandsfrågan på ett för Sovjetunionen betryggande sätt.

      • Ständigt dessa tvärsäkra påståenden från Jan Nybondas och Sven-Eric Holmström. Citerar man någon källa döms vederbörande omedelbart ut, nu senast Henrik Meinander (dock inte Henrik O Lunde, som de kanske inte läst).
        Man får intrycket att Nybondas/Holmström har en direktkanal till Stalin, som kan konsulteras så fort en diskussion uppstår. Referenser som man kan läsa och försöka värdera förekommer nästan aldrig.

        Björn Nilsson gav en referens, vilket är vad man förväntar sig i en faktabaserad diskussion. Fakta i fallet Finland 1944 är att det finska försvaret inte bröt samman. Vad som hänt om försvaret brutit samman och vägen legat öppen för Röda armén att marschera till Helsingfors får vi aldrig veta.

        Det är mycket svårt att försöka värdera vad Nybondas/Holmström skriver. Går man till Google Scholar får man noll träffar för Nybondas och några få för Holmström (en recension av en bok av Grover Furr och en artikel om Hotell Bristol i Köpenhamn). Det betyder i praktiken, att de nästan helt saknar erfarenhet av att framföra sina synpunkter i skarpt läge i närvaro av professionella historiker.

        • Google Scholar är ingen definitiv kvalitetskälla. Mycket kunniga personer med skarp analytisk förmåga behöver inte finnas där. Är dina egna påståenden mer osäkra?

          • Om någon svepande avfärdar professionella historiker, så undrar man naturligtvis vad de själva presterat inom de historiska vetenskaperna.
            När det då visar sig att det är ytterst begränsat, för att inte säga obefintligt, så finner jag det anmärkningsvärt att de så självsäkert kan rangordna olika historiker.

            Om en svepande avfärdar någon inom ditt specialområde, alkoholforskning, och du finner att den personen aldrig publicerat en artikel inom området, så gissar jag att du skulle ta avfärdandet på mindre allvar, särskilt om det är en person du har professionell respekt för.

            Jodå, Jan Nybondas, jag har i mitt skåp Helsingfors universitets medalj i brons. Så vem vet, jag kanske kan få en inbjudan till 6 december.

          • Huruvida det är “professionella historiker” eller inte har inte ett dugg med saken att göra. Det är vilken typ av historiska bevis dessa historiker lägger fram som är avgörande. Meinander har inga källhänvisningar överhuvudtaget. För övrigt så har han exakt samma redogörelse gällande Tehran-konferensen och de fredsvillkor som ställdes där kontra det som senare bestämdes i fredsvillkoren.

            Det vimlar av “professionella historiker” som är att betrakta som rena charlataner genom att de inte dragit sig för att använda bluffkällor i sin “forskning”. Det finns en elektronisk serie som heter “Krigsmyter” som mailas ut till den som är intresserad. De har alla det gemensamt att de inte innehåller några källhänvisningar alls. Då jag påtalade detta för de ansvariga fick jag det makalösa svaret “eftersom artiklarna är skrivna av välrenommerade skribenter så är det i sig en garanti för riktigheten i det som förs fram.”

        • Du säger alla de rätta sakerna för att godkännas för en inbjudan till den årligen återkommande Slottsbalen den 6 december. Hör av dig till festkommittén. Seriösa historiker som Heikki Ylikangas och Juhani Suomi har aldrig varit välkomna. Etablissemanget håller fest med sina egna.

          • Jag är inte helt nöjd med artikeln i den ryska antologin men jag hade rätt strama tyglar på mig från den ryska förläggaren att hålla det hela kort. Avsikten var främst att attackera Dewey-kommissionen. Deras “The Case of Leon Trotsky” har kommit ut på ryska och den fick inte stå oemotsagd. Därför blev jag tvungen att utelämna den bästa delen av mitt material, främst då material från FSB-arkivet.

            Sedan Bristol-artikeln har jag kommit över tidigare hemligstämplat material från FSB-arkivet som dramatiskt stärker mina slutsatser. Det känns rätt bra.

            Kuusinen-historien var ett övergrepp som jag inte kan se minsta försvar för. Men det bevisar inte att man var ute efter att annektera Finland utan bara att man var ute efter s.k. “regime change”. Det finns dock vissa tecken som tyder på att man kan ha använt Kuusinen som en sorts utpressning mot finnarna: “Gå med på våra villkor eller ni får Kuusinen i Helsingfors.”

  8. Poängen är att man från sovjetisk sida aldrig hade några planer att rycka längre än till den linje jag angav i förra inlägget. Man hade uppnått sitt mål att säkra Leningrad och framryckningen till linjen Elisenvaara-Imatra-Virojoki var för att få en buffert. Därefter var Finland ointressant. Tali intogs för övrigt av sovjettrupperna. Om man haft andra planer så hade man dessutom varit tvungen att ta itu med en 220 000 man stark utvilad tysk truppstyrka.

    Problemet är att man från finsk sida på ett märkligt sätt överskattat sin egen betydelse för Sovjetunionen. Säkerheten för Leningrad och Murmansk var det enda som var av vikt för Moskva. Därutöver var Finland ointressant.

    Avslutningsvis lite kort om vinterkriget. En utvärderingskonferens om kriget ägde rum i Moskva i mitten av april 1940 under ledning av försvarskommissarie Vorosjilov. I det avslutande talet sista konferensdagen framgick att Stalin var rätt nöjd med Röda arméns insats i kriget.

    • Har hittat igen den sist nämnda historien. Har läst boken, heter “Stalin and the Soviet-Finnish War 1939-1940” fast Stalin vad jag minns mest var lyssnare och inte med hela tiden. Enligt beskrivningen från biblioteket på Södertörns högskola. “Protokoll från möten 14-17 april 1940 i Sovjetunionens politiska och militära ledning om det finska vinterkriget.” Vad jag minns gick man igenom alla möjliga aspekter av hur kriget hanterades, från infanteri till fältransoner, flyg och underrättelsetjänst. Någon militär yttrade att han inte ens skulle vilja bjuda fienden på den konserverade mat som rödarmisterna fick.

  9. Ett annat viktigt daturm är den 9 oktober 1941 då Hitlers presschef Otto Dietrich inför världen (och i synnerhet den tyska befolkningen) kunde kungöra att kriget i praktiken var slut. Röda Armén var besegrad och det återstod bara en del upprensningsaktioner. Propagandaministern Joseph Goebbles var rasande; han visste att nu skulle genomsnittstysken ta fram champagneflaskan som stått och väntat på segerdagen. Men sedan skulle besvikelsen bli desto större. Det var också vad som skedde. Redan två veckor senare, dvs innan ens november hade infunnit sig, hade den tyska segerpropagandan tystnat och ersatts av de vanliga krigsbulletinerna. Fördelaktiga för Der Wehmacht givetvis, men avspeglade inte att “bara” en del upprensningsaktioner exekverades. Kanske var det nu som den tyska hemmafronten fick en knäck de aldrig hämtade sig ifrån.

    Det hade varit intressant att ur Paasikivis dagböcker 1941-44 (utgivna på svenska 1992) se hur Juhani Paasikivi reagerade på denna nyhet. Men i den utgivna skriften saknas anteckningar från perioden 8-22 oktober, dvs under den tid som illusionen om seger ännu levde. Om de också saknas i originalen vet jag inte . .

    Senare forskning säger sig ha hittat bevis för att Stalin två dagar före Dietrichs framträdande på omvägar kontaktat tyskarna och sonderat fredsmöjligheterna. Hitler lär ha avslagit inviten nem övermodigt tolkat den som att Sovjetunionen erkänt sig besegrad.

    • Vad Hitlers presschef sade bör Paasikivi ha tagit med en stor nypa salt. Till general Linder från Sverige sade Paasikivi redan 24.6 att han fortsatt anser att Sovjetunionens styrka har underskattats. Den 1.10 noterar han att om kriget inte kan slutföras under hösten kommer det att sluta illa.
      Jag har inte de aktuella anteckningarna i egen bokhylla men däremot sambandsgeneralen Waldemar Erfurths dagbok där “nyheten” inte nämns överhuvudtaget, inte ens på den festmiddag som avnjuts med den finska militära gräddan i Helsingfors den 11 oktober. Och vad diskuterar Erfurth med det finska befälet den 13 oktober: Den delade och numera uppenbara felbedömningen av det ryska försvarets förmåga ! Blixtkriget hade stött på patrull. Erfurth säger att angeppen mot Polen och Frankrike hade använts som måttstock i planeringen – ett sensationellt medgivande som Paasikivi skulle ha avhånat om han hade känt till det. “Nu måste illusionerna lämnas därhän”, avslutar Erfurth den 13 oktober.

        • Kan inte se att det står nåt där om några planer på separatfred.

          Att påståendet om separatfred i oktober 1941 är ett påhitt bevisas av påståendet att Zhukov skulle ha träffat Stalin och Beria den 7 oktober 1941 och att frågan där togs upp. Sanningen är den att Stalin inte hade något möte alls med någon det datumet. Han träffade Zhukov den 11 september 1941 och därefter nästa gång två månader senare.

          Pavel Sudoplatov hävdar att ett sådant här fredserbjudande spreds som en form av desinformation till med tyskarna närstående diplomater i Moskva i slutet av juli 1941. Som ovetande verktyg användes den bulgariske Moskva-ambassadören som enligt Sudoplatov värvats som agent i början av 1930-talet.

          Det finns dock anledning att vara lite försiktig med Sudoplatov. Flera av hans andra påståenden är bevisligen falska. Det är hans påståendet att Raoul Wallenberg skulle ha giftmördats och han har även farit med osanning gällande Robert Oppenheimer. Sen har vi också hans beskrivning av mordet på Trotskij 1940. Han hävdar att han fick uppdraget av Stalin och Beria i mars 1939. Tidpunkten är logisk. Problemet är bara att Sudoplatov aldrig träffade Stalin vare sig i mars 1939 eller i november 1937 då han påstår att han hade det första mötet med Stalin i Kreml. Det visar Kremls besöksjournal.

  10. “Senare forskning säger sig ha hittat bevis för att Stalin två dagar före Dietrichs framträdande på omvägar kontaktat tyskarna och sonderat fredsmöjligheterna. Hitler lär ha avslagit inviten nem övermodigt tolkat den som att Sovjetunionen erkänt sig besegrad.”

    Källa?

  11. Jag lärde mig under militärtjänsten att en angripare behöver c:a 3 gånger försvararens styrka för att lyckas. Enligt den teorin skulle Tyskland ha behövt c:a 9 miljoner soldater för sitt angrepp men man klarade sig med 2,5 miljon. Ändå lyckades Tyskland med att erövra nästan hela det europeiska Sovjetunionen. Ett fullständigt förstört Sovjet med 27 miljoner döda gör att man kan fråga sig vilken seger vi pratar om. Vann Stalin kriget eller var det den ryska vintern och Hitlers idiotiska drag att skicka trupper utan vinterutrustning och splittra sig på två fronter som vann kriget?
    Tysklands angreppsstyrkor:
    2,5 miljoner soldater
    3 600 stridsvagnar,
    1916 flygplan
    Soviets försvarsstyrka:
    3,2 miljoner till en början (senare 5 miljoner mer)
    12 000-15 000 stridsvagnar,
    35 000-40 000 flygplan (11 357 stridsklara den 22 juni 1941)
    Man kan ställa sig samma fråga om ekonomin. Det är inget tvivel om att man lyckades bygga upp landet om och om igen i rekordfart. Men till vilken kostnad i människoliv? Hur många dog t.ex av svält pga kollektiviseringen av jordbruket? När det diskuteras olika siffror på hur många Stalin avrättade så är det bara direkta nackskott vi pratar om. Jag tror dock att huvuddelen fick sätta livet till pga en ryckig ekonomisk politik som genomdrevs med tvång och med hjälp av lokala makthavare som skulle uppfylla sin kvot för 5-årsplanen på alla plan, alltifrån beslagtagen säd till arresteringar och avrättningar. Vi ser hur mycket den typen av kvoter kan ställa till med idag tex i Sverige. Myndigheter som försäkringskassan och ambulans har sina kvoter med förödande resultat för de drabbade. I Colombia där jag bor hade militären nyligen kvoter för hur många gerillasoldater man dödade. Resultatet blev att man klädde ut arbetslösa ungdomar till gerillasoldater och sköt dem. Ungefär 4000 unga pojkar. Och för varje avrättad utdelades en bonus. Och kvoten uppfylldes och bonus delades ut. Incitament och kvoter fungerar utan tvivel men till vilket pris och vem betalar priset? Vilken åsikt har ni om bildandet av en karelsk-finsk sovjetrepublik 1940. Var syftet att lägga under sig Finland?
    https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Karelsk-finska_SSR

    • Det räcker med att jämföra hur öst- respektive västfronten klarade av tyskarna (och deras allierade, i öst var det ju en mångnationell styrka* som angrep Sovjet) för att se Sovjet som segrare.

      Angående frågan om Stalin var en bra general så har jag redan givit min synpunkt. Men jag kan ju förfina den genom att återanvända ett uttalande som lär komma från John Maynard Keynes: Man kan ha ungefär rätt eller exakt fel. Stalin hade ungefär rätt. Det kom han långt med.

      *Finland, Tyskland, Slovakien, Ungern, Rumänien, Kroatien, Italien, Spanien + SS-frivilliga från stora delar av Europa.

      • De sovjetiska högsta militärerna ansåg att även om misstag gjordes, så var Stalin överlag en duglig överbefälhavare.

    • Karelsk-finska sovjetrepubliken bildades drygt två veckor efter vinterkrigets slut. Karelen-finnarna hamnade således på samma nivå som Ryssland, Vitryssland, Ukraina m.fl.

      Syftet var inte att lägga under sig Finland utan trygga Leningrads och Murmansks säkerhet vilket man lyckades med.

  12. Det här med sovjetiska försök till separatfred i oktober 1941 misstänker jag härrör sig från boken “KGB inifrån” av Andrew/Gordievski. Det är dock bevisligen ett falsarium.

  13. För att få Stalin att framstå som en klok ledare krävs att man bortser från besvärande fakta eller beskriver katastrofala nederlag som segrar.

    Det var ingen naturnödvändighet att miljontals sovjetiska soldater dödades och tillfångatogs under inledningen av operationen Barbarossa. Till bilden hör även att tusentals sovjetiska stridsflygplan förstördes på marken av tyskt flyg redan under de första dagarna av kriget. Anledningen till Sovjetunionen katastrofala förluster berodde på dålig strategisk och taktisk planering och avsaknad av kompetenta officerare. I slutet på 1930-talet hade merparten av den sovjetiska officerskåren fallit offer i de stora utrensningarna. Den sovjetiska statsledningen hade inte heller förstått Tysklands nya sätt att föra krig. Blixtkrig, som innebar snabba pansarframstötar understödda av flyg och marktrupper för att inringa fienden. Detta koncept hade använts mot Polen i september 1939 och mot Frankrike och BeNeLux-länderna maj – juni i 1940. Oförmågan att ta till sig dessa erfarenheter medförde onödigt stora förluster för Sovjetunionen vid inledningen av Barbarossa. En viktig del i det tyska konceptet att föra krig var att inringa de sovjetiska trupperna och därefter nedkämpa dem. För att undvika inringning var det nödvändigt att ge order om reträtt på ett tillräckligt tidigt stadium så att reträtten var möjligt att genomföra. Stalin vägrade att godkänna dylika förslag.
    Till yttermera visso vägrade Stalin att tro på de rapporter som inkom från Sorge i Tokyo och Röda Kapellet i Tyskland om tidpunkten för det tyska anfallet var. Detta medförde att beredskapen vid gränsen var låg vilket medförde att de sovjetiska förlusterna förvärrades.
    Stalin var aldrig general. Han utövade sitt avgörande inflytande och sin makt genom att vara generalsekreterare i kommunistpartiet. Trots alla Stins misstag och felaktiga politik lyckades folken i Sovjetunionen besegra Nazi-Tyskland.

    • Vore bra med källor till uppgifterna. Tusentals officerare föll offer för utrensningarna, men inte merparten. Ledningen i Sovjet var snabbt aktiva efter anfallet och hade klokt nog dragit tillbaka huvudstyrkorna många mil från gränsen, vilket underlättade snabba tyska erövringar.

      • KÄLLOR:
        När det gäller förluster har jag använt följande källor:
        [HMS] Niklas Zettrling, HITLER mot STALIN. Kampen på östfronten 1941 -45, Prisma
        [DA] Roger Moorhouse, Djävulens allins, Historiska media, 2015

        HMS s. 48, 56, 73, 76, 85, 88
        DA s. 322

        Se även Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

        För utrensningarna av officerskåren har jag använt:
        [RPL] Lennart Samuelson, Röd koloss på larvfötter, SNS Förlag, s. 216 – 225

        När det gäller “merparten” grundar jag detta på följande citat:
        “Orsaken till nederlagen skulle enligt honom inte endast vara att Stalin ‘halshuggit’ officerskadern”. (RPL:224) Om man halshugger någon finns han knappast kvar längre.

        Wikipedia beskriver detta på följande sätt:
        “At first, it was thought 25-50% of Red Army officers were purged, but it is now known to be 3.7-7.7%. Previously, the size of the Red Army officer corps was underestimated, and it was overlooked that most of those purged were merely expelled from the Party. 30% of officers purged 1937-9 were allowed back.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Case_of_Trotskyist_Anti-Soviet_Military_Organization

          • Jag skulle även räkna Niklas Zetterling som en kunnig och seriös forskare. Boken som Arne Nilsson refererar till är mycket läsvärd.

          • Zetterling är överskattad. Så militärhistoriker han är hade han ingen aning om att Churchill å Eisenhowers vägnar bad Stalin om en avlastningsoffensiv i samband med tyskarnas Ardenner-offensiv.

    • Det finns flera skolor kring detta: Stalin den ofelbare och Stalin demonen är två av dem, båda lika improduktiva. De som bekänner sig till demonskolan blir svaret skyldiga när frågan ställs: varför vann inte Tyskland kriget ? De ser inte ens Hitlers angrepp för vad det var: ett utrotningskrig mot en underlägsen ras.

      Learning by doing var det som gällde. Sovjetunionen med Stalin i spetsen gjorde många felbedömningar men hade en hyfsad förmåga att lära av sina misstag. Stalin var ingen revolutionsromantiker utan en realpolitiker. Om västmakterna hade accepterat detta hade Hitler kunnat motas redan i grind. När detta inte skedde hade den efterkrigstida historien för Europa kunnat bli betydligt mer avslappnad om inte demonsidan hade fått sätta dagordningen. Det tvingade Sovjetunionen till en ny defensiv och en restriktiv politik i Östeuropa.

      Läs om konferenserna mellan Stalin, Churchill och Roosevelt, när Tysklands nederlag var en tidsfråga. Vem har visionerna och realismen för efterkrigstiden ? Visst är det Stalin. En obekväm sanning eftersom USA direkt lade om kursen på konfrontation med Hiroshima och Nagasaki som inledande salvor.

      • Jag tycker termen “felbedömningar” är överslätande då dessa felbedömningar kostade miljontals sovjetmedborgare livet i onödan.

  14. En av de mer kuriösa händelserna under finska vinterkriget 1939 – 40 var att Sovjetunionen den 1 december 1939 upprättade en marionettregering i Terijoki under ledning av den finske kommunisten Otto Wille Kuusinen, som därmed blev landsförrädare. Regeringens officiella namn var Finska Demokratiska Republiken. Vi kommer aldrig att få reda på vad som var syftet med detta. En inte allt för avlägsen tanke är att detta var embryot till den regering som skulle regera i Finland efter att Sovjetunionen krossat den finska stridskrafterna och gjort Finland till en sovjetrepublik.

    Avseende finska vinterkriget 1939 – 40 bör följande lyftas fram:
    1. Sovjetunionens begäran om gränsjusteringar mm med Finland baserades på förutsättningen att Finland skulle antingen utgöra uppmarschområde eller ingå i ett direkt samarbete med Tyskland vid ett anfall mot Sovjetunionen. Det är omöjligt att avgöra hur mycket relevans det finns i den bedömningen.
    2. Sovjetunionen var naturligtvis i sin fulla rätt att begära förhandlingar med Finland avseende gränsjusteringar mm. Samtidigt hade Finland rätt att avböja dessa förslag.
    3. En del hävdar att Finland 1939 borde ha gått med på de sovjetiska förslagen. Mot detta kan hävdas att detta skulle har varit första steget på vägen mot att Finland skulle ha upphört att existera som självständig stat. De baltiska staterna hade under hot ingått liknade avtal med Sovjetunionen under hösten 1939. Med utgångspunkt från dessa avtal anfölls, ockuperades och införlivades de tre baltiska staterna av Sovjetunionen 1940.
    4. Sovjetunionen bröt mot internationell rätt då man anföll Finland 1939.
    5. Förutom stora förluster i manskap och material medförde Sovjetunionens krig mot Finland att Sovjetunionen och kommunistpartierna runt om i världen tappade mycket i anseende.
    6. Sovjetunionens angrepp på Finland 1939 och den efterföljande freden var ett tungt argument för den finska statsledningen för att 1941 dra med Finland i Tysklands angrepp på Sovjetunionen 1941.
    7. Det grundläggande fel som den sovjetiska ledningen gjorde var att man såg geografiskt och inte politiskt på förhållandet till Finland.
    8. Sammanfattningsvis kan man säga att Sovjetunionens angrepp på Finland 1939 var skadligt både för Finland och Sovjetunionen. För Finlands del handlar det om att landet hamnade på samma sida som Tyskland 1941 då operation Barbarossa inleddes mot Sovjetunionen. För Sovjetunionens del lyckades man knuffa över Finland på Tysklands sida.

    • Du har flera poänger som jag instämmer i, bl.a. sammanfattningen i p.8, med den preciseringen att alliansen med Hitler kom till under kuppartade och odemokratiska former, där en liten inre krets ställde folket inför fullbordat faktum. En demokratisk beslutsgång hade kunnat ge annat resultat.

      Jag påstår ingalunda att du är historierevisionist men de som är det, bl.a. det officiella Finland 2019, undviker att blicka bakåt, vilket man alltid måste göra i en historisk betraktelse.
      Finland kastade sig direkt in i interventionskriget mot det nybildade Sovjetunionen och skulle ha marscherat direkt mot St. Petersburg om inte en detalj hade kommit ivägen. Finland hade hela tiden utgått ifrån att det måste till ett befrielsekrig mot Ryssland innan självständighet kan utverkas. När så Lenin beviljade självständighet utan krig borde Finland ha varit oerhört tacksamt. Men icke: Sovjetryssland var bräckligt och Finland traktade efter lättvunnet byte i Östkarelen. Eftersom dock alla övriga politiska krafter i Ryssland motsatte sig en finsk självständighet insåg man till sist att en marsch mot St Petersburg hade kunnat äventyra hela självständigheten om den sittande regeringen där hade fallit. Alltså lät man bli.

      Den av Snellman 1861 påtalade gränsjusteringen bort från St Petersburg hade kunnat verkställas i freden i Dorpat 1920 men Finland hade i detta läge starka kort och lät återigen övermodet gå före förnuftet. Det är Finlands medverkan i interventionskriget där även den brittiska flottans räder understöddes som naturligtvis låg i den ryska sidans tankar 1938 när man tog initiativ till de förhandlingar som avslutades på hösten 1939.

      Huruvida Sovjetunionens farhågor var relevanta speciellt vad gällde Finland som uppmarschområde kan diskuteras. Men kraven var både måttfulla, konkreta och begripliga. Gränsen låg på tok för nära Leningrad, justeringen hade kompenserats med råge och gällande den knepigare frågan om artillerifäste var Stalin villig att kompromissa beträffande dess läge. Det är det stående argumentet om att med lillfingret tas hela handen som du nämner i p. 3 för vilken det inte finns några som helst belägg. Detta argument behövs för att avleda från den felbedömning man gjorde då man bortsåg från det världshistoriska läget där Tjeckoslovakien redan tagits och Polen var nästa byte. Att klamra sig fast vid laglighetsargumentet utan att se helheten i ett krisläge kan kosta en dyrt. – Efter alla förluster är det en tanke som helt enkelt inte låter sig tänkas: Att allt kunde ha undvikits.

      Enligt den brittiske historikern Geoffrey Roberts var Terijokiregeringen ett sätt att komma runt laglighetsfrågan, detta grepp hade tillämpats i andra sammanhang. Kriget var olagligt, det förstod man naturligtvis. Spekulationer om Kuusinens roll har blivit obesvarade. Förutspådde han folkuppror ? Moskva torde dock ha haft en rätt realistisk bild av det finska samhället för att gå på ett sådant scenario. Ett skrämselskott var det också, men ett illa valt sådant som fick motsatt effekt.

      • Först en petitess. Du skriver: “Detta argument [p. 3] behövs för att avleda från den felbedömning man gjorde då man bortsåg från det världshistoriska läget där Tjeckoslovakien redan tagits och Polen var nästa byte.” Förhandlingarna mellan Finland och Sovjetunionen påbörjades innan Tjeckoslovakien upphörde att existera som självständig stat och Polen hade redan slukats av Tyskland och Sovjetunionen innan förhandlingarna hade avslutats.

        Vi verkar dock vara eniga kring det viktigaste.
        1. Sovjetunionen bröt mot folkrätten då Finland anfölls 30 november 1939.
        2. Sovjetunionen begick ett stort politiskt misstag då man angrepp Finland och detta fick både negativa politiska och militära konsekvenser för Sovjetunionen.

        Sedan kan vi alltid dividera om det hade varit klokt av den finska statsledningen att gå med på Sovjetunionens krav eller ej.

        Som du skriver “Att allt kunde ha undvikits.” För detta hade krävts att Stalin hade varit en klok politiker och undvikit att anfalla Finland.

        • Också det, men liksom både Mannerheim och Paasikivi ansåg, hade ett avtal med Sovjetunionen kunnat tecknas. Varför skulle Stalin ha lagt ner all den möda han gjorde tillsammans med sina kollegor om han hade tänkt göra med Finland vad Hitler gjorde med Polen och Tjeckoslovakien. Kraven var som jag sade måttfulla och begripliga. Finland lät förhandlingarna rinna ut i sanden.

          Det hade således krävts att russofobi inte hade odlats i tjugo år. I russofobins dimmor försvinner realismen, en historia som vi ser upprepas idag.

  15. Hotel Bristol har lyst med sin närvaro i denna tråd. En kort sammanfattning. I den första Moskvarättegången i 1936 vittnade E. S. Holtzmans den 21 augusti om att han träffat Leo Trotskijs son, Leon Sedov, på Hotel Britstol i Köpenhamn i slutet av 1932. Därefter begav sig Sedov och Holtzman iväg för att träffa Trotskij, som under drygt en vecka befann sig i Köpenhamn. Efter att Holtzman hade avrättats direkt efter rättegången visades det sig att detta hotell inte existerade 1932. Detta skapade givetvis problem för Moskva. För att förklara den fadäsen försökte man få allmänheten att tro att Konditori Bristol som låg bredvid Grand Hotel av misstag hade blandats samman av till Hotel Bristol då Holtzman avgav sitt vittnesmål. Detta är ett stickspår. Det finns över huvud taget inga bevis för att var sig Holtzman eller Sedov var i Köpenhamn vid den aktuella tidpunkten. Dessutom motsäger en annan anklagad, Olberg, den 20 augusti att Sedov skulle ha rest till Köpenhamn.

    • Bristol-frågan lyser med sin frånvaro av den enkla anledningen att det inte har med ämnet att göra.

      • Innan jag skrev min lilla kommentar om det icke existerande Hotel Bristol hade Bristol/Hotel Bristol nämnts två gånger. Men du har helt rätt; frågeställningen ligger utanför vad som bör diskuteras på denna tråd.

  16. En slutkommentar till Ulf Nilsson:

    Min frus farbror deltog som 18-åring i Moskva-slaget. När min frus kusin besöker oss
    kommer vi ofta in på striderna på östfronten, där min även min frus far deltog i Röda armén.
    Sammantaget deltog bröderna i den mest avgörande slagen under det stora fosterländska kriget
    Av årskullen 1923, min frus farbrors årskull, stupade 97%

  17. Vinterkriget är något som skulle behöva mer forskning – i både finska och ryska arkiv. Det gäller inte minst det här med Kuusinen. Att sovjetregeringen använde honom som ett skrämskott mot finnarna stöds av Stalins tal vid den här utvärderingskonferensen i april 1940.

    Att Sovjet med sitt anfall skulle ha tvingat in Finland på den tyska sidan tror jag inte ett dyft på. Jag vill påstå att Finland hade lika liten chans att stå utanför det kommande tysk-sovjetiska kriget som t.ex. Rumänien på grund av sitt geografiska läge. Man hade från sovjetisk sida all anledning att misstro den påstådda finska neutraliteten. Att Finland skulle på tyskarnas sida i ett kommande krig var en utbredd uppfattning bland flera västerländska militärer och det INNAN vinterkriget bröt ut.

    • De flesta ledande generalerna under kriget kom från de sk. jägarna, dvs män som under Första världskriget hade rest till Tyskland för att erhålla officersutbildning. Denna förmodades komma till nytta under ett befrielsekrig mot Ryssland. Jägarna behövde dock aldrig föra krig mot Ryssland för självständighetens skull men de fick en betydande roll i inbördeskriget 1918. Sedan arbetade de upp sig i graderna och hade nått toppositioner när Andra världskriget bröt ut. Militären vurmade således för Tyskland i betydande grad. Finland hjälpte även i hemlighet Tyskland med deras u-båtsprojekt.

      Jag har ingen bestämd uppfattning om vad som hade hänt i förlängningen om Vinterkriget inte hade ägt rum. Det fanns krafter som drog i motsatta riktningar. Men Heikki Ylikangas har på ett övertygande sätt förklarat hur Finland kapitulerade i förtid under Vinterkriget därför att de uppmanats därtill av Tyskland som lovade att de skulle kompenseras med råge i det krig som skulle komma.
      Hur pro-tyska stämngarna var inom militären framkommer senare då Mannerheim insett att Tyskland skulle förlora kriget. När Paasikivi frågade honom om det inte vore dags att dra sig ur svarade Mannerheim “Jag har länge tänkt på det men inte funnit vägen”. Det kan tolkas som att han befarade ett myteri inom militären som hade vägrat att åtlyda en sådan order.

      När det tyska löftet om revansch kommit 1940 inleddes en kuppartad mörkläggning där inte bara folket utan även de folkvalda hölls ovetande. Inte ens Paasikivi kände till krigsplanerna innan de sattes i verket. Och sedan är det nyttigt att minnas att den som skänkte Finland dess demokrati var ingen annan än Stalin. Före utgången av 1944 hade en fjärdedel av landets befolkning betraktats som omyndig och uteslutits från politiken. Det var den radikala vänsterns andel då de blev valbara.

      • Man kanske kan tillägga att Finland höll på att bli kungadöme, med importerad tysk kung, efter tyska ingripandet i finska inbördeskriget. Det var Tysklands nederlag 1918 som gjorde slut på de planerna. Med andra ord fanns tyskorienteringen ordentligt grundad i Finland från början. Det bör ju Moskva ha varit underkunnigt om också.

        Sedan har några klagat över att Sovjets angrepp mot Finland 1939 var folkrättsvidrigt. Men de finska försöken att erövra stora ryska områden 1918-1920, hur var det med folkrätten där? Var inte Sovjet ganska återhållsamt 1940 när man inte direkt tog tillbaka hela Petsamo, utan bara en mindre del av området (Fiskarhalvön)?

  18. Det Finns ju två böcker av Georgij Zjukov som heter “Marskalk av Sovjetunionen Georgij Zjukov
    Minnen och reflexioner” som är på svenska där han ger sin syn på kriget.
    Sedan finns det en bok som heter “Vilhelm Assarson I skuggan av Stalin” där det framkommer att amerikanerna hade hjälpt Finland att få fred med Sovjet med förmånliga villkor under 1941 men de finska makthavarna tackade nej för de trodde i sitt stora oförstånd att det skulle gå att besegra Sovjet när också Tyskland var med i kriget.
    Detta misstag fick Finlands unga män betala för med sitt blod.
    Också JK Paasikivi har skrivit om förhandlingarna i Kreml för han var där, men på grund av hög ålder och dåligt minne minns jag inte vad den heter kanske Finlands väg 1939 – 1940 eller något liknande.

    • Den jag känner till heter “Minnen (1) 1939-1940”. Väl värt att läsas liksom också Assarsson.

KOMMENTERA

Please enter your comment!
Please enter your name here